Журнал «Золотой Лев» № 119-120 - издание русской консервативной мысли

(www.zlev.ru)

 

От редакции «Золотого льва»: Приводимая здесь стенограмма «Круглого стола», организованного «Литературной газетой», содержит разнообразные точки зрения, включая и такие, которые неприемлемы для русского консервативного мировоззрения. Особенно огорчает, что в серьезном разговоре участвуют случайные для данной темы лица, какими являются гг. Ципко и Зубов. Их высказывания, по большей части уводившие дискуссию в сторону от темы, в значительной мере снизили ее интеллектуальный уровень. Наиболее одиозные моменты Редакция снабдила примечаниями и комментариями.

 

Спасёт ли православие христианскую цивилизацию?

Россия и Европа[1]

 

 

Александр Ципко, политолог, обозреватель «ЛГ»: Россия с воодушевлением восприняла подписание акта о каноническом общении Московского патриархата с Зарубежной российской православной церковью. Сделан еще один важный шаг на пути преодоления русского раскола, вызванного гражданской войной 1917 – 1920 годов[2]. Но чем ближе полная и окончательная победа над наследием большевистского прошлого, тем острее стоит вопрос о сущности русскости, о природе нашего российского общества[3], российского государства. Раз мы начали реставрацию российской цивилизации[4], разрушенной большевиками[5], то надо все же отдавать себе отчет о природе воссоздаваемого нами русского мира. После 1917 года на вопрос о природе России мы[6] отвечали просто. «Россия – страна победившего социализма», Россия – первопроходец с европейским коммунизмом, с европейским идеалом коммунизма[7]. После 1991 года, после крушения коммунистической системы мы[8] рассматривали себя как страну, ставшую на путь демократических и рыночных реформ, то есть опять-таки как страну, воплощающую социализм. То есть в данном случае мы связывали свою русскую сущность, российскую идентификацию в себе европейские ценности, на этот раз не коммунистические, а либеральные. И только в последние годы – по времени это совпало с годами президентства Владимира Путина – мы начали серьезные поиски своей собственной, русской самости[9]. И действительно, модернизация, рынок, права и свободы личности, в том числе и свобода совести, всё это прекрасно[10]. Мы становимся нормальным обществом[11]. Но в чем тогда наша русскость? Только в языке, в своей особой истории? На мой взгляд, в предельно жесткой форме проблему, которую я выношу на обсуждение, сформулировал владыка Кирилл в своей лекции, которую он прочитал в РГГУ в рамках Дней русской политической культуры 23 июня 2006 года. «Да, - говорил владыка Кирилл, - не может быть особого русского пути экономической модернизации[12]. Но в то же время, - настаивал владыка, - нам надо так модернизироваться, чтобы не утратить свою русскость, чтобы не утратить базисные ценности нашего государства и нашего общества». И здесь же самое главное: только осознав свои базовые ценности, настаивал владыка Кирилл, мы сможем осознать одновременно и свое место и, самое главное, свое назначение в рамках современной европейской цивилизации.

И здесь встает главная проблема, которую я выношу на обсуждение. В чем же, из чего состоят наши российские[13] базовые ценности? Обычно говорят, что наши базовые ценности, наша русскость предопределена особостью русской православной цивилизации. При этом очень часто сама русская православная цивилизация трактуется вслед за Данилевским как антипод западной христианской цивилизации.

Недавно вышел в свет сборник статей «Традиция и русская цивилизация» Так вот авторы этого сборника утверждают, что быть «русским – это не значит принадлежать к числу европейцев». Мы русские, прежде всего, потому, полагают эти авторы, что мы не европейцы.

И тут встают вопросы, на которые я лично не нахожу ответа и на которые я прошу ответить отца Всеволода и других участников нашего круглого стола. Может ли наша православная цивилизация[14], как христианская, качественно по своим духовным принципам отличаться от европейской, тоже христианской цивилизации? Могут ли в рамках одной и той же веры в Христа как Спасителя, в рамках одного и того же Священного Писания возникнуть противоположные цивилизации? Я лично не понимаю, как из одной и той же Нагорной проповеди Христа, к примеру, из евангельского «кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую, и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» могут возникнуть разные цивилизации[15].

Да, мы, православные, не принимаем «догмат о главенстве Папы», о его непогрешимости, не принимаем католическое искажение символа веры, не принимаем учение о чистилище и т.д. Но ведь все христиане молятся одному и тому же Отцу нашему небесному, исповедуют одно и то же учение о спасении. На мой взгляд, в поисках своей цивилизационной уникальности мы идем вслед не столько за славянофилами и Константином Леонтьевым, сколько за ложным учением Хантингтона о конфликте цивилизаций. Да. У нас, русских, не было отделения церкви от государства, не было католичества. Не было социального плюрализма, не было Ренессанса и Реформации[16]. Но и господин Хантингтон и его российские[17] последователи забывают, что вся наша русская духовная жизнь была построена на христианстве, что вся наша русская культура, не только великая русская литература, но и великая русская идеалистическая философия пронизана чувством веры, благоговейным восприятием всевышнего. Получается, что строй мыслей, строй моральных ценностей и чувств не имеет никакого отношения к качеству цивилизации. Но тогда само понятие «цивилизация» становится пустым, лишенным духовного содержания[18]. Убежден, если бы мы действительно были совсем другими, то тогда бы наш Достоевский с его религиозными исканиями и учением о страдании, никогда бы не стал классиком европейской литературы[19]. Кстати, если бы мы были другими, не европейцами, мы никогда бы не приняли марксизм с его идеей абсолютного равенства, вытекающей, кстати, из европейской либеральной идеи о естественных правах человека, из идеи природного равенства людей[20]. Кстати, тот, кто говорит, что в российской цивилизации не было чувства индивидуальности[21], чувства личности, просто не понимает, о чем говорит. Ведь сама христианская идея спасения, загробной жизни, идея греха и покаяния предполагает сознание своего «я», своей индивидуальности. За страстным российским желанием равенства, за страстным российским желанием расправиться с «обидчиками», с теми, кто торговал живыми людьми, как раз и стоит чувство личного достоинства, чувство индивидуальности, Когда-то Хомяков писал, что православный молится по-другому, не так, как лютеранин и католик, что мы, православные, не «отброшены в точные границы отдельного существования и отлучения от всех своих братьев». Но даже идеолог нашей российской особости не мог отрицать того, что все же церковь у нас одна и любовь к богу у нас одна. Анализ текстов и А.С. Хомякова и особенно книги Н.Я. Данилевского «Россия и Европа» показывает, что доказать качественное отличие русской православной цивилизации от западной, католической можно только игнорируя или вывода на второй план исследования само слово Божье. Н.Я. Данилевский вообще считал, что одно слово Христа, одно «Откровение есть нечто совершенно бесполезное, совершенно не достигающее своей цели», ибо самое главное заключено в организации самой церкви, признает ли она непогрешимость Папы или нет. На мой взгляд, подобная позиция, мягко говоря, непродуктивна, ибо выводит мораль, духовность за рамки понятия «цивилизация». Но вся беда и драма нашего славянофильства состоит в том, что она игнорирует общее основание христианской цивилизации – слово Божье.

Я не богослов[22]. Но, изучая доступные мне работы о сущности Православия, я не нашел серьезных доказательств качественных, цивилизационных различий между нашей моралью и «их моралью». Да, у нас в православии делается акцент на религиозно-аскетическом идеале монашества как совершенном следовании Христу в несении креста своего и самоотречения. Но ведь как признавал наш православный богослов отец Сергий Булгаков, «практическая мораль», то есть «христианская филантропия есть та область, в которой менее всего ощущается разделение христианского мира». И на этой почве практической морали, считал отец Сергий, «легче всего…объединение христианских усилий христианских церквей».

Не имею права предварять содержание нашего диалога. Но очень прошу во всем нашем будущем разговоре о сущности и цивилизационной сущности Православия не покидать почву христианской любви к ближнему. Надеюсь, прежде всего, в деле нашего исследования на отца Всеволода Чаплина, который в своей статье «Пять постулатов православной цивилизации» попытался выделить то, что мы называем «базовые ценности» российского общества.

 

Всеволод Чаплин, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московской Патриархии, протоиерей: Я думаю, что мне не стоит пересказывать свою статью. Единственное, что хотелось бы отметить, это то, что замысел этого текста возник как реакция на слова господина Третьякова, сказанные в его журнале, о том, что Россия является одним из трех субъектов евро-атлантической христианской цивилизации, и в этом же тексте господин Третьяков предложил заключить новый союз с двумя другими ее субъектами – Западной Европой и Соединенными Штатами Америки. В принципе, я согласен с этим тезисом, но убежден в том, что для заключения такого союза наша цивилизация должна вполне осознать себя, а Запад должен принять нас как один из самостоятельных центров христианской цивилизации, со своими представлениями о политической системе, о месте личности в обществе, о семье, о взаимоотношениях между обществом и государством и т.д. И дальше я излагаю несколько отчасти общих, отчасти практических мыслей, которые связаны с тем, что русская православная цивилизация, как и вообще православная цивилизация, - это особый центр, один из двух главных исторических центров христианской цивилизации, которую господин Третьяков отождествляет с евроатлантической. Насколько возможно сегодня это отождествление, я не знаю, я не уверен в этом, но так или иначе он проводит такую параллель.

Христианская цивилизация связана с идеей Рима. Кто наследует ей сегодня – старый Рим или византийская идея – это серьезный вопрос. Я по крайней мере убежден в том, что исторически у христианской цивилизации два центра, а не один – это Рим и Константинополь. И поэтому восточная христианская цивилизация имеет не меньшее право на то, чтобы определять законы и модель общества, чем цивилизация западно-христианская.

В итоговом послании Всемирного саммита религиозных лидеров, который состоялся в Москве в июле прошлого года, сказана очень важная вещь:

 

«Нам нужно построить такой миропорядок, который сочетал бы демократию <…> с уважением к нравственному чувству, образу жизни, различным правовым и политическим системам, национальным и религиозным традициям людей. <…> Мир должен быть многополярным и многоукладным, удовлетворяющим всех людей и все народы, а не подогнанным под безжизненные и упрощенные идеологические схемы».

 

Сегодня, как я уже много раз говорил, всё более очевидно, что религия и связанная с ней культура, равно как и секуляризм - религия человекобожия, религия антропоцентризма и связанная с ней культура, - относятся не только к малозначимым особенностям человека или социума, будь то форма одежды или кухня, а относится к социальному устройству, к модели идеального общества, которое строит в процессе своего развития та или иная цивилизация. Эти разные модели, эти разные «города на вершине холма», естественно, отличаются у американца и мусульманина, православного и конфуцианца, атеиста и католика. Эти разные «города на вершине холма» включают в себя разные правовые и политические системы, разные представления об основании права, разные взгляды на устройство семьи, устройство локальной общины, устройство экономики и многое-многое другое. Я не уверен, что сегодня мы можем говорить о единой системе взглядов на все эти вещи в мире, и мы видим, что различные цивилизации все больше и больше разделяются друг от друга в представлениях об определенных стороны общественного устройства. Осознать эти различия и найти возможность сосуществования общественных групп, цивилизаций, мировоззренческих элементов этого мира (называйте их, как хотите), найти возможность сосуществования между ними, – это, как я считаю, главная задача современной мировой политики, поскольку альтернативой этому является только война. А война будет достаточно разрушительной, поскольку вопрос о приобретении оружия массового поражения малыми и неформальными группами – это вопрос времени. Я думаю, сегодня уже бессмысленно спорить о том, произойдет ли это, вопрос только в том, когда это произойдет. Возможность обрести оружие, способное уничтожить миллионы, для группы из нескольких сотен человек становится всё более реальной, и логика развития техники, логика развития технологий не предполагает иного варианта развития событий.

Так вот, чтобы в этих условиях избежать столкновения, нужно переходить от идеи унифицированного мира к идее смирения с тем фактом, что существуют разные социо-этнокультурные слои, можно называть их цивилизациями, и они хотят жить по разным законам. Многие из них хотят привести весь мир именно к своей модели идеального общества. Но договориться о том, что, не отказываясь от своей цели и от своей самобытности, эти слои или эти цивилизации могут жить в мире, я думаю, и является задачей мировой политики, осознает эту задачу политическая элита или нет.

В том вопроснике, который нам предложен, изложена одна очень интересная тема. Тема этики – одна из центральных, тема антропологии – также одна из центральных. У разных цивилизаций разные этики и разные антропологии и, между прочим, разные представления о месте религии в обществе и государстве. Доктрина «двух мечей» - разделение светской власти и религиозной власти – это внутренняя западная идея, которая вряд ли разделяется другими цивилизациями. И это только один из примеров различий, которые могут существовать в той сфере, которую мы обсуждаем. Интересно, что вырабатывая проект церковного документа о правах человека, который, очевидно, будет предложен на рассмотрение следующему Архиерейскому Собору, мы начали очень серьезно думать в первую очередь об антропологии и об этике. И не случайно вскоре состоится узкая, но, как хочется верить, очень глубокая православно-католическая консультация, в которой будут участвовать представители нашей Церкви и представители Папского совета «Справедливость и мир», Конгрегации по вопросам вероучения и Совета католических епископских конференций Европы. На этой встрече мы хотим разобраться в некоторых вопросах, и интересно, что вопросы возникают в связи с социальным учением именно этические и именно антропологические. Я как раз предшествующую ночь работал над докладом к этой встрече, и в очередной раз столкнулся с очень серьезным, критически важным вопросом, который имеет прямое отношение к теме общественного устройства. Это вопрос о естественном нравственном законе и о том, где граница между естественным нравственным законом и его искажениями. Компендиум социального учения Католической Церкви говорит о том, что достоинство человека, укорененное в этом естественном нравственном законе и в образе Божием, абсолютно неистребимо. Однако в другом месте идет речь о том, что достоинство человека все-таки было ранено грехом после грехопадения. Говорится и о том, что естественный нравственный закон может быть искажен в жизни общества. Католическая Церковь в силу причин, которые можно обсудить отдельно, в свое время постулировала учение о том, что на основании только одного естественного нравственного закона, который лежит в основе человеческого разума, может быть построено справедливое общество. Фактически - без участия религии. Так вот, возникает вопрос: после всей трагической истории ХХ века, после того, что мы видим сегодня, когда свободный в принципе разум формулирует законы так, что они противоречат тому пониманию естественного нравственного закона, который имеют христианские Церкви, в какой мере естественный нравственный закон и основанный на нём разум могут построить сами по себе, без помощи Божией, без системы религиозного воспитания общество, в котором людям можно будет жить относительно мирно и достойно? То есть, можно ли строить общество, а, значит, закон и политику не на религиозной основе? Вот о чём идёт речь - о центральном нерве спора между религией и секуляризмом.

И мне кажется, христианским Церквам, в том числе Католической и Православной, сегодня нужно попробовать вместе разобраться в этом вопросе не на основе следования за меняющейся политической модой, меняющимися мирскими событиями и меняющимся общественным мнением, а на основе глубокого размышления о корнях своей веры и о том, что эта вера значит для общества, что мы как христиане можем сказать, исходя из нашей веры, обращаясь к обществу и думая над его структурой, над его управлением, над его целями, над его ценностями, над его устремленностью к конечной точке истории.

Так или иначе, я не хотел бы рассуждать об отношениях Православной и Католической Церквей в категориях борьбы с общим врагом. Нам нужно постараться понять, где мы в этом мире, как смотрим на роль нашей веры в общественно значимых событиях, на антропологические и этические основания нашей общественной позиции и на то, что мы понимаем, в конце концов, под христианской цивилизацией, если таковая существует и если мы хотим, при всех наших различиях, в ее рамках существовать и вместе действовать.

 

А. Ципко: Благодарен отцу Всеволоду за то, что он выделил нерв нашего разговора и прежде всего обратил внимание на соотношение так называемого естественного нравственного закона, того, что Кант называл категорическим императивом и что в народе называют чувством совести, нравственным законом. Согласен, что без религии, без веры в Бога, без Абсолюта невозможно, опираясь только на свет нравственного закона внутри нас, сохранить духовное здоровье современного общества. Кстати, один из уроков нашего советского опыта[23], уроков, который был бы полезен для всей современной европейской цивилизации, как раз и состоит в понимании того, что без веры в Всевышнего, на основе только одного нравственного закона, на основе чувства совести, которое несомненно продолжало работать и в нашем атеистическом государстве, невозможно долгое время удерживать моральное здоровье общества. Но, на мой взгляд, вряд ли можно сегодня начать воцерковление России, возрождение Православия как национальной религии русских, без опоры на естественный нравственный закон, без опоры на стихийное нравственное чувство. Скажу честно, если мы сразу в качестве императива предложим каждому, кто хочет вернуться в лоно церкви своих дедов, пять постулатов отца Всеволода, предложим каждому, впервые пришедшему в храм, чтобы он принял в душу подлинное христианство, чтобы он сразу, как говорит отец Всеволод, «воспринимал чисто земные, прагматические интересы как нечто подчиненное и вторичное», чтобы он сразу научился воспринимать всю свою жизнь как «приуготовление к вечности», то, как мне думается, мы просто отпугнем его от бога. Не примет в подавляющем большинстве современный образованный русский человек и православное отрицание разделения властей. Никто сегодня у нас в России, кроме либералов, не будет спорить с тем, что государство должно иметь духовную миссию, что государство у нас сегодня должно взаимодействовать с церковью. Но мало кто в России согласится с тем, что нынешняя наша зависимость судей от настроений верхов есть наш национальный идеал, что нам чужд принцип разделения властей.

Не надо искажать или видоизменять сущностные принципы православия. Но, наверное, надо осознавать, что воцерковление не просто постсоветского человека, а человека, уже выросшего в обществе, где угас уже и естественный нравственный закон, это чрезвычайно сложная и чрезвычайно ответственная задача.

 

Алексей Юдин, ответственный секретарь Российской католической энциклопедии, доцент Центра изучения религий РГГУ: Вслед за отцом Всеволодом я буду плясать от печки, т.е. от статьи господина Третьякова, и выражу солидарность с его центральным тезисом. Для меня он абсолютно приемлем, значим и может служить даже программным мотивом для дальнейших рассуждений. Но, в самом начале небольшой укол отцу Всеволоду. Ваша фраза «Запад решительно и добровольно порвал с тем христианским прошлым, которое некогда цементировало его отношения с Россией» вызывает некоторое удивление. Я понимаю, что для такой статьи это хорошая стартовая точка, даже вызов, придающий некий «драйв». Однако видение Запада как некоего единого, монолитного ноумена или феномена, некоей единой глыбы, что порвала раз и навсегда связь со своими корнями, - вещь очень спорная. Запад на самом деле понятие сложное, и это напрямую относится к вопросу о современной европейской идентичности. Культурные уклады современного Запада – действительно сложные и многоуровневые. Есть Запад, выросший из эпохи Просвещения, тот, который мы видим как бы на обложке. Но мы знаем и Запад христианский. Мы также знаем и Запад «не традиционно европейский», скажем, мусульманский – это тоже Запад, это некая блуждающая реальность: в какой-то исторический момент он был, потом его не стало, но вот он вновь появляется. И в этом смысле Запад как некий монолит, решительно и добровольно порвавший с христианским прошлым для меня – не совсем корректная формулировка. Конечно, мы видим секулярный Запад, порвавший с христианским прошлым, но это для людей христианского Запада, к которым я могу себя отнести достаточно условно, находясь в поисках собственной идентичности, - основная угроза. Современный Запад пребывает в очень непростом, порой мучительном состоянии. В последнее время, например, у меня было несколько бесед с моими друзьями-голландцами. Это бывшие католики, причем из очень традиционных католических семей: дядя – кардинал, тети – монахини. И эти люди, декларируя себя христианами, при этом говорят, что «для меня церковь – это институт подавления, надругательства над моей совестью, автор каких-то ненужных подсказок. Бог для меня – мой личный, рациональный бог, и перед ним я ежедневно исповедуюсь в своей душе». Эти откровения неожиданно, по крайней мере, для меня, актуализировали то, что я считал архаикой 1970-1980-х годов, восходящей в своих корнях к наследию европейского модернизма XIX века: явление, запечатленное в известном лозунге «церкви – нет, Богу – да». Лозунг лозунгом, но жизнь реального человека согласно подобным убеждениям – подлинная драма бытия. Я понял, что этот секуляризованный Запад в общем-то субъект весьма трагический. Но, повторю, Запад многолик – это мой первый тезис.

Переходя к прозвучавшим уже пунктам дискуссии о цивилизационных отличиях, хочу прежде всего отметить, что вне зависимости от самих определений явления цивилизаций так или иначе присутствуют. Можно называть их по-разному, можно подвергать дискуссии сам термин «православная цивилизация», можно вспомнить некий иной термин, который первоначально звучал как «восточно-христианская цивилизация» и т.д., но так или иначе мы видим, что есть какая-то линия разлома в большом европейском пространстве. Я сейчас далек от политических категорий – Евросоюз, Совет Европы – хотя это тоже очень интересные реальности, неадекватно налагающиеся друг на друга. Однако есть некая общая европейская зона. И в этом смысле основной пафос статьи о. Всеволода Чаплина вполне перекликается с тезисами доклада тогда еще кардинала Ратцингера (ныне папа Бенедикт XVI) в итальянском Сенате в 2004 году. В своей речи кардинал Ратцингер говорил об этих цивилизационно образующих силах, развивавшихся на Востоке и на Западе, силах, которые и создали современную Европу. Да, на Западе сложилась одна парадигмальная цивилизационная структура, на Востоке – другая. Но всё вместе – это то, что мы называем христианским наследием и христианской Европой.

Вместе с тем, возвращаясь к самому термину «цивилизация», нам необходимо будет как-то определиться: что такое цивилизация, что мы понимаем под словом «цивилизация».

 

А. Ципко: В том-то и дело. Нельзя сводить сущность цивилизации целиком к особенностям политической организации общества, к экономическому укладу. Иначе получится, как у Константина Леонтьева: мы особые, у нас крепостное право – способ существования нации. А потом оказалось, что и у русских есть чувство личности, чувство собственного достоинства и то, что было нормой для Константина Леонтьева, была кошмаром для детей и внуков крепостных. Октябрь и большевизм – это расплата за века крепостного права, за нашу «особость».

А. Юдин: Я бы в этом смысле не шёл вслед за Хантингтоном. Наша задача – изменить русло дискуссии, а не слепо потворствовать хантингтоновской схеме. Ведь разговор по существу о цивилизации очень сложный. Есть несколько концепций, есть разные точки зрения на то, что такое цивилизация.

 

Владимир Можегов, философ, независимый журналист: В своё время Владимир Лосский (замечательный русский богослов, сын философа Николая Лосского) дал определение цивилизации, как грандиозной попытке человека построить мир без Бога. А первым цивилизатором был, как известно, Каин, построивший город в попытке отгородиться за его стенами от собственной совести. И, мне кажется, в попытке обожествления цивилизации кроется опасность не менее большая, чем в обожествлении нации или государства. ХХ век дал нам впечатляющие образцы этого, а в наш глобальный век те же горделивые тенденции приобретают уже глобальные измерения, выходят на уровень «цивилизации». Поэтому, мне кажется, скромнее и разумнее говорить скорее о русской или европейской цивилизации.

 

А. Юдин. А вот румынская христианская община – она к какой цивилизации относится? К русской или к западно-европейской? Что с ними, например, делать?[24]

 

А. Ципко. Видит бог[25]. Я внимательно, с карандашом в руках прочитал все основные наши книги об особой русской цивилизации и, в частности, книгу Данилевского «Россия и Запад». И обратил внимание на то, что все наши теоретики особой русской цивилизации сводят русскость прежде всего к негативным характеристикам, всё как у Хантингтона – нет чувства личности, нет чувства собственности, нет уважения к писаному закону, нет стремления к устроенности быта и т.д[26]. Кстати, наиболее беден в содержательном отношении, в положительном определении русскости и русской цивилизации именно Данилевский. Но при всем этом, не будучи сторонником идеи особого русского пути[27], я не могу не видеть, что христианский Запад действительно находится в состоянии кризиса, что он теряет или уже потерял свои христианские корни, христианскую систему ценностей. Отец Всеволод прав – нынешнее европейское секулярное государство по своей сущности антихристианское[28]. Конечно, анклавы христианства остались, существуют, жива католическая Польша, жива католическая Фландрия. Но обращает на себя внимание, что сегодня правят Европой, представляют Европу, выступают от её имени политики и люди, враждебные христианству. О многом говорит тот факт, что из проекта Конституции Объединенной Европы были убраны слова о христианской родословной современной Европы. О многом говорит тот факт, что мэрами главных европейских столиц – и Парижа и Берлина – являются сторонники однополой любви. Интересно, что якобы правый Саркози по идеологии куда более левый, чем социалистка Руаяль. Сегодня нельзя стать президентом Франции, если у тебя нет друзей среди геев. Религия прав человека сегодня более воинственна, чем марксизм, она выжигает каленым железом остатки христианских корней Европы.

А. Юдин. Завершая своё выступление, я хотел бы вернуться к отмеченным дискуссионным тезисам о возможных цивилизациионных различиях Запад-Восток. Конечно, центральный тезис – это проблема взаимоотношения и взаимного разграничения властей. Та конструкция, которая восходит к Аристотелю и которая была первоначально привита на Западе и там развилась, говорит именно о самоограничении властей. Разделение властей – это уже просвещенческая концепция, это Монтескьё и вся дальнейшая парадигма европейского модернизма. Но изначально при становлении западноевропейской christianitas речь шла о самоограничении властей – светской и духовной. То есть, у каждой из властей есть такая зона компетенции, в которую другая ветвь власти не может вторгаться. При этом они существуют в концепции христианского государства и даже христианской империи, конечно, в той же самой симфонии, что была декларирована на Востоке. Но обе власти самоограничены. Поэтому, например, такая функция императора как внешнего епископа Церкви на Западе была невозможна. Епископ – это христианский пастырь, который обладает определенными функциями церковного администрирования. Император не мог туда вмешиваться, хотя на практике, конечно, вмешивался постоянно, и вся история Запада – это борьба за отстаивание концепции самоограничения властей. И церковь нарушала этот договор, и власть нарушала, но договор строился именно на самоограничении. Но жесткое разграничение властей, как и отделение церкви от государства – это просвещенческая концепция. И, вспомним, как реагировала передовая христианская мысль в России в исторический промежуток между мартом и октябрем 1917-го года – я имею в виду А.В. Карташова и его модель о возможном соотношении этих двух властей. Он говорил об «отдалении», а вовсе не об «отделении» Церкви от государства, чтоб государство не вмешивалось в дела церкви, и церковь не вмешивалась в дела государства. По сути это стало бы возвращением к той модели, которая существовала на европейском Западе до Реформации, которая поставила новые вопросы и ввела в растерянность Католическую церковь. Но, в конце концов, именно Просвещение изменило траекторию цивилизационного развития в данном вопросе.

Обращаясь в проблеме современных демократических ценностей и свобод, прежде всего прав человека, следует сделать одно замечание о юснатурализме, т.е. о теории естественного закона. Как мне кажется, задача современной христианской мысли в этой сфере – изменить ход дискуссии, выйти из секулярного тупика ценностей. Вернее, вернуться к истокам традиции юснатурализма, не отвергая самого понятия, потому что изначально ни Гуго Гроций, ни другие основоположники этой школы, не отрицали того, что одна из причин естественного закона – это Природа, или Бог. Дальнейшая секуляризация в понимании естественного закона привела к современному извращению. Совсем недавно был организован любопытный симпозиум в Папском Латеранском университете о естественном законе, и в своем приветствии Папа Бенедикт XVI обратил внимание на эти центральные параметры естественного закона и на его приоритетность в понимании современных ценностей политической жизни. То есть в этом смысле концепция автономности естественного закона, его секулярная автономизация должна быть переосмыслена в общественной и политической дискуссии с подачи христианских сил в Европе, как на Западе, так и на Востоке.

И последнее. То, что касается отношений народа и власти, должно предполагать ещё параметр - политического сообщества. Государство, политическое сообщество и народ как способы политической организации жизни. Поэтому, с христианской точки зрения и в традициях гражданского общества должна присутствовать не дихотомия – народ и власть или народ и государство, а трихотомия – народ, политическое сообщество и государство.

 

Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», зав .кафедрой журналистики МГИМО: Существует распространенная религиоведческая схема, позволяющая охарактеризовать и проанализировать религию по четырем основным позициям: опыт, учение, культ и организация. В основании любой религии лежит опыт. Не придуманная кем-то доктрина, не результат интеллектуальной работы человека или группы людей, а весьма специфический опыт, именуемый религиозным и несводимым к другим типам человеческого опыта. Вполне очевидно, что по части основополагающего опыта между католиками и православными намного больше общего, чем, например, между христианами и мусульманами: и православные, и католики исходят из евангельского опыта, который существенным образом отличается от опыта откровения, данного пророку Мухаммаду. Вместе с тем, любой опыт, как, скажем, и любой текст существует в интерпретации. И тут я готов, уважаемый Александр Сергеевич, отчасти ответить и на Ваш важный вопрос: «Как может быть, что мы читаем Евангелие от Матфея и дальше начинаем жить по-разному». Существуют разные традиции прочтения одного и того же сакрального текста, разные интерпретации одного и того же опыта. Вообще, культура и есть прежде всего интерпретация определенного опыта. Ведь культура не есть жизнь, это слова (символы, размышления) о жизни. Поэтому мы имеем две в чем-то похожих, но все же разных культуры – католическую и православную. Конечно, из четырех перечисленных мною выше позиций именно в плане трактовки опыта у католиков и православных минимальные расхождения; и именно этот факт дает нам максимальную надежду. (Существуют различия в учении, в культе, в организации; какие-то более существенны, какие-то менее, но расхождения есть по всем четырем позициям).

Далее по содержанию нашей дискуссии: проблемные линии разлома сегодня пролегают не между христианским и мусульманским или католическим и православным обществом (культурами, цивилизациями), как пытался представить Хантингтон. Нет, налицо разрыв между тем, что я назвал бы потребительским антропоцентризмом секулярного общества и традиционным религиозным сознанием. Мы можем говорить о линиях культурного разлома между католиками и православными (то есть попросту об отличиях), но они сегодня менее проблемны или даже не являются проблемными вовсе. А вот разрыв между аксиоматикой религиозного сознания и сознания секулярного – налицо. Когда религиозно мотивированные террористы направляют самолет в здания Всемирного торгового центра, они не борются с христианством, они борются с потребительским секулярным обществом, которое для них олицетворяют Соединенные Штаты Америки. И вот именно это указывает на существующую проблему.

Однако и здесь, как мне кажется, было бы крайне непродуктивно нагнетать обстановку и обострять конфликт между даже такими действительно разными и конфликтующими ценностными полями. Гораздо важнее найти компромиссный язык, язык переговоров. Почему это важно? Потому что ценностный разрыв между обществом традиционным религиозным сознанием или обществом и сознанием или обществом светским отчасти обусловлен непониманием ценностей друг друга. Ведь современное секулярное общество возникает не на пустом месте, глубинно оно все равно своим основанием уходит в религиозное прошлое. И не только католическая церковь в свое время не ответила на некоторые вызовы со стороны секулярного общества, но и церковь восточно-православная. В силу разных объективных и субъективных причин, многие интуиции христианского мира не были восприняты новым временем – в том числе и в силу элементарного непонимания, смысловой нестыковки дискурса, если угодно. А ведь перед христианским сообществом во все времена стояла одной из главных задач стояла задача воцерковления культуры: процесс весьма антиномичный и наверное до конца неосуществимый, однако неизбежный с точки зрения честных христианских позиций. Иван Киреевский еще в 1852 году в работе «О характере просвещения Европы» подчеркивал:

 

«Одного только желаю я, чтобы те начала жизни, которые хранятся в учении Святой Православной Церкви, вполне проникнули убеждения всех ступеней и сословий наших, чтобы эти высшие начала, господствуя над просвещением европейским и не вытесняя его, но, напротив, обнимая его своею полнотою, дали ему высший смысл и последнее развитие и чтобы та цельность бытия, которую мы замечаем в древней, была навсегда уделом настоящей и будущей нашей православной России».

 

То есть речь идет не о противопоставлении, но о том, что христианская культура способна вместить в себя разные культурные формы, только она может придать им истинный смысл и полноту. Но доля этого она должна быть выражена в адекватных времени формах.

Или, скажем, когда такой яркий современный мыслитель, как Сергей Сергеевич Хоружий говорит «о психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда», то есть об опыте христианских аскетов-пустынников, которые во многом предвосхитили практикой духовной жизни все то и много более того, что потом «открыл» Фрейд, то здесь опять налицо тот же конфликт: содержание христианского «Добротолюбия» не был переведено на язык просвещенческой культуры, не было воспринято новым временем и осталось уделом церковных интеллектуалов.

Что касается того, насколько мы можем говорить о том, что современный Запад сдал свои христианские позиции, то здесь я готов скорее поддержать отца Всеволода. Нет, я согласен, что на Западе есть верующие христиане, есть общины, у которых даже православным братствам стоит поучиться многому. Но не менее понятно, что то, что г-н Юдин назвал «обложкой» – это в принципе то, чем общество потребительского антропоцентризма исчерпывается. И это общество категорически отказалось от христианского наследия. И давайте это признаем, иначе мы дальше не двинемся. Потребительское общество боится христианского наследия, оно доиться тех проблем и тех тем, с которыми христианство входит в жизнь. Думаю, что именно это имел в виду папа Иоанн Павел II, когда говорил о христианстве как о культуре жизни и современном секулярном обществе как о культуре смерти.

И последнее. К вопросу о том, можно ли строить политику, не основываясь на религиозных основаниях. Мне кажется, что политику можно и нужно проводить, не превышая сферу компетенции политического. Политика и политики не могут и не должны заниматься решением вопросов добра и зла. Политики, на мой взгляд, должны исходить из существующего в обществе духовно-нравственного консенсуса, который предлагает ответ на важнейшие ценностные вопросы «что такое хорошо и что такое плохо». Но действовать политики должны, если переиначить марксову терминологию, в «надстроечной» сфере, не пытаясь политическими методами решать предельные смысложизненные вопросы. Как-то на одном круглом столе кто-то из политиков обратился к митрополиту Смоленскому и Калининградскому Кириллу: «Владыка, наша партия консервативная, поддержите нашу партию, ведь церковь тоже консервативна». Владыка ответил в том ключе (не ручаюсь точность цитаты), что церковь не может поддержать какую-то одну партию, но церковь готова принять и у одной чаши примирить представителей разных партий. Именно о таком – глубинном и смысловом консенсусе я сейчас и говорю. А ведь у нас пока получается все наоборот: принадлежность к той или иной партии определяет в глазах других не всего лишь твои чисто политические взгляды, но вообще характеризует тебя. Любой человек глубже и богаче своих политических взглядов. Как говорил Алексей Федорович Лосев, религия есть способ самореализации человека в вечности. Политика такой реализации не предполагает.

 

А. Ципко. Но всё же, какое слово, своё слово православная Россия, пройдя через трагедию коммунистического эксперимента, может сказать и себе и сказать Западу? Что мы открыли за время коммунистического эксперимента такого, что не знала раньше христианская Европа, и что может обогатить нравственный опыт нашей христианской цивилизации? Неужели всё сводится к тому, о чём уже сказал в XIX веке Чаадаев, к тому, что не надо делать того, что делали мы? Как вербализовать, перевести на язык понятий морали уроки нашего опыта?

 

В. Легойда. Мне кажется, что каждый из присутствующих может что-то сказать на эту тему. Но чтобы говорить о том, что мы можем сказать Западу как общество, мы должны сами для себя это решить. Когда этого нет, то это непродуктивно.

 

В. Чаплин. Мы можем сказать народам Запада: не пытайтесь идти туда, где мы уже были. Советский Союз нельзя интерпретировать как исключительно тоталитарную систему, которой управляли жесткие, радикальные политики. С 60-х по конец 80-х годов страной управляли не жесткие политики, а более чем просвещенная элита, элита, которая не верила или почти не верила в коммунизм, не отождествляла себя с коммунистической партией начала века, элита, которая преклонялась перед Западом, элита, которая настаивала на приоритете человека перед всем остальным. Это и политики горбачевского поколения, это и шестидесятники в искусстве, в общественной мысли, в журналистике. То есть мы на самом деле имели диктатуру просвещенческой элиты. До какого-то времени она была вынуждена находиться в связке с карательными органами и его бюрократией, которые были заинтересованы в сохранении личной власти, потом эта бюрократия и эти карательные органы обветшали, просвещенческая элита от них освободилась и вдруг, неожиданно для себя, оказалась перед лицом такой страшной вещи как человеческая природа, полная греха.

Так вот, на самом деле это ещё раз говорит о том, что общество, основанное на утилитарных интересах человека, или даже семьи, или даже поколения, или даже страны, или даже народа, или даже всего мира, внутренне нестабильно. И когда Запад окончательно растратит тот нравственный капитал, который был накоплен в Средние века, его ждут не очень легкие времена. А он все-таки старается отказываться от своего христианского наследия. Господин Юдин правильно сказал, что на Западе есть верующие люди, есть разные культуры, разные социумы, но все-таки не обложка даже, а политическая система основана на других ценностях. И это видно не только по французской выборной интриге. Кстати, мне очень интересна самоидентификация партии господина Бальру, которую некоторые воспринимают как партию христианскую, и мне интересно видеть, что она неожиданно заняла третье место. Но так или иначе политическая система, набор ценностей, стиль жизни – всё это остается во Франции, да и во многих других западных странах, декларированно антиклерикальным.

Я это к чему говорю? Наш диалог с Западом, в котором существует несколько цивилизаций, должен включать в себя диалог со всеми цивилизациями. Православно-католический диалог об общественном богословии сложен постольку, поскольку мы сталкиваемся с неведомыми ранее вещами, но он достаточно прост в смысле наличия близких точек зрения. Мне кажется, что сегодня главным элементом диалога цивилизаций должен быть диалог между религией и секуляризмом об основах права, об основах политики и об основах общественного устройства. На каких основах будет строиться общественный порядок? Сводится ли он только к отношениям между людьми, или и к отношениям между людьми и Богом? Сводится ли он только к договору между людьми, к взаимоотношениям между ними, или еще и с неким набором высших, не зависящих от людей, нравственных и иных общественно значимых принципов? Это вопрос старательно избегали ставить на Западе. Мы в России были одними из первых, кто начал этот вопрос ставить более определенно. Но сейчас и на Западе он слышен всё чаще. Тема «Религия и общество», тема «Религия и политика» стали все больше звучать на таких мероприятиях, как Кран-Монтанский форум, как различные собрания экономистов и бизнесменов, как ток-шоу на телеканалах. Богословский факультет университета Лугано вскоре проводит серьезную конференцию «Религия без политики?», и знак вопроса в ее названии говорит о том, что тема волнует не только нас с вами, а, значит, она существует и для Запада.

 

А. Юдин. Например, Экономический форум в Крынице-Здруй (Польша) впервые ввёл религиозный семинар по обсуждению религиозных проблем Восточной Европы. Это тоже очень интересный эксперимент.

Одно важное добавление к тому, о чем вы сейчас говорили: да, Запад – многослойное, многоуровневое понятие. Но на Западе существуют не просто христианские люди и христианские общины, существует именно христианская реальность. Почему эта христианская реальность не является «политически валидной» – вот очень серьезный вопрос для дискуссии. В условиях современного общества эта реальность не может адекватно выразить себя и мобилизовать политический ресурс, христиане находится в меньшинстве в Европарламенте. Они не могут создать никакой коалиции, хотя и пытаются консолидировать свои усилия, среди них есть действительно яркие фигуры, как, например, один из нынешних вице-президентов Европарламента Марио Мауро, но они там одиноки. И здесь, как мне кажется, перед нами определяется общая задача, обусловленная теми предложениями, которые содержатся в статье о. Всеволода. Инициативы «православной цивилизации», как бы не относиться к самому этому термину, - это симптомы действительно новой силы, которая выходит на европейское пространство, и эта сила может изменить сложившийся секулярный европейский дискурс, эту политическую дискуссию, которая полностью зашла в тупик. Самое страшное в этой секулярной политической дискуссии – подмена основополагающих понятий и извращение религиозных ценностей. Т.е. полное размытие представления о смысле существования и достоинстве человека, а также политизация религии политики. Перестановка акцентов в атмосфере политкорректной релевантности ведет к полному истреблению христианского наследия путем превращения его в политический фетиш, который как раз по правилам политической игры и обладает условной «политической валидностью», т.е. участвует в обанкротившейся дискуссии.

 

А. Ципко. И есть в этом, в том, что слово «гей» сегодня в Европе звучит гордо, а слово «христианин» принижено, что-то тревожное. Под видом демократии к власти в Европе приходит новый тоталитаризм, имеющий очень много общего с нашим марксистско-ленинским тоталитаризмом. Сам тот факт, что становится стыдно быть верующим в Христа, говорит о серьезной болезни современного секуляризированного Запада. Современный западный человек страшно боится обвинений в так называемом «клерикализме». Современная религия прав человека создала целую систему новых страхов и табу, которая сродни нашим советским страхам и табу. И совсем не случайно все идеологи и защитники прав человека на Западе прошли в молодости левую и прежде всего марксистскую закваску.

 

А. Юдин. Ватикан пытался заявить о современной христианофобии в Европе – его сразу же зашикали.

 

В. Чаплин. Маленький исторический анекдот. На одной из европейских конференций нам стоило очень многих усилий изменить вот такую формулировку, которую отстаивали международные чиновники: «Нельзя подвергать сомнению демократические устои». Причем, когда я спросил, можно ли подвергать их сомнению на уровне размышлений, внутри чьей-то головы, меня пытались убедить, что это совершенно недопустимо.

 

В. Легойда. Один короткий пример, касательно демократической тоталитарной диктатуры. Представьте себе такую картину: США, Майами, лето, еще не спала полуденная жара. Женщина средних лет с ярко выраженным нью-йоркским акцентом требовательным, раздраженным тоном пытается что-то доказать офицеру полиции. Тот нехотя выслушивает ее, стараясь не вступать в бесполезную перебранку. «И что Вы, - кричит женщина, - собираетесь делать с этим?» Этим оказывается крокодил длинною в восемь футов, забравшийся в небольшой пруд, расположенный возле дома, который нью-йоркская семья сняла на неделю для отдыха. Ответ полицейского звучит неожиданно-шокирующе: «Что я собираюсь делать, мэм, так это арестовать Вас, если Вы причините ему какой-нибудь вред». На возмущенные вопли отдыхающей полицейский невозмутимо приводит статьи местного закона, подтверждающие его правоту («Крокодилы появились здесь раньше людей, поэтому имеют больше прав»), заканчивая свою речь вежливым замечанием о том, что он не составляет законов, но он обязан проводить их в жизнь. Единственное, что может ответить ошеломленная женщина – «Это не по-американски!» Данная ситуация не придумана и не взята из фильма-утопии с критикой американского будущего. Этот случай произошел во Флориде в 1994 году и описан английским журналистом в его книге, изданной после путешествия по Соединенным Штатам. (Esler G. The United States of Anger. Penguin Books. 1998. Pp. 3-5.)

 

Владимир Пудов, Президент Генерального Синода Евангелическо-Лютеранской Церкви России (Аугсбургского исповедания): C большим удовольствием прочитал статью Всеволода Чаплина «Пять постулатов современной цивилизации», и, в основном, согласен с ней. Как лютеранин, могу подписаться под всеми этими постулатами, разумеется, с некоторыми корректировками. Однако у меня сразу напрашивается вопрос: может это постулаты не только православной, а вообще христианской цивилизации? Поскольку, мне кажется, что наши братья-католики тоже поставят свои подписи под этим постулатами, опять-таки со своими корректировками.

В современном европейском мире существуют или существовало три типа общественного устройства, которые основывались на разных моральных ценностях. Первый тип – вся мораль от Господа, и мы должны следовать этой морали, тому, что нам дано в Евангелии. Второй тип – это модель, которая в каком-то смысле была в Советском Союзе: во главе всего коллектив, общество, в конце концов, все человечество, такая коллективная мораль. И интересы коллектива превыше всего. Это приводит к совершенно определенным выводам и дальнейшим последствиям для конкретного человека. И, наконец, тип третий, который начал формироваться в эпоху Просвещения, практически параллельно с реформационными процессами, охватившими Европу в начале XVI века, - это когда во главе всего стоит человек. Это идея гуманизма, с которой, кстати, Мартин Лютер почти сразу разошёлся, и за эти идеи он очень критиковал Эразма Ротердамского, который записал Лютера в свои союзники. Лютер писал своим последователям, что Эразм ставит человеческое выше божественного, и потому его книги вам читать не рекомендую.

Европа не вняла предупреждению Лютера и поставила во главу угла общечеловеческие ценности. Ну разве это плохо? Оказалось, что не очень хорошо. Оказалось, что всё, что хочет отдельно взятый человек, можно. Отсюда и пошло все то, что теперь мы считаем отклонениями, а на Западе нормой. Гомосексуальные браки? – а кто человеку может это запретить, это его личное дело. Эвтаназия? – это тоже его личное дело. Употреблять марихуану или наркотики – опять же личное дело каждого. В то время как наши европейские просветители выдвинули идею, что человек превыше всего, они меньше всего думали о грядущих последствиях. Они жили в гармонии с окружающим миром, в основе которого лежало нравственно-религиозное сознание, и исходили из моральных ценностей христианства. О другом даже подумать не могли.

Теперь же развитие их идей привело современное европейское христианство в тупик, а именно к тому, что сейчас Европа перестала быть христианской. Я много раз бывал в Европе, приходилось какое-то время жить там. Поэтому делаю выводы не понаслышке. Вот сколько сейчас православных воцерковленных людей, отец Всеволод?

 

В. Чаплин. Думаю, что от четверти до трети.

 

В. Пудов. В том-то и дело. В России говорят, что ужасы тоталитаризма, сталинизма отлучили людей от церкви. А в Европе, где этого не было, в лютеранской церкви только 3 процента прихожан посещают церковь. Скажем, в Германии обычная, списочная численность лютеранской общины – около 2 тысяч человек, но если 50 человек придут на богослужение – это уже замечательно. Люди все реже ходят в Церковь. Возьмем, для примера, семью: муж, жена, двое детей. Муж зарабатывает деньги, жена и дети не работают. Муж официально подает документ о выходе из церкви для того, чтобы не платить церковный налог. Дети и жена остаются в церкви для того, чтобы получать от нее помощь. Это для Западной Европы совершенно нормально. Зачем они будут платить десятину?!

Для чего я все это говорю? Когда мы рассуждаем о христианской православной цивилизации, то мы должны понимать, что нам, христианам и православным и католикам и протестантам, сейчас брошен общий вызов. Христианство в Европе тихо-мирно умирает, потому что все идут за общечеловеческими ценностями. И христиане, по крайней мере, те, кто еще так себя называет, слепо идут в этом же направлении, позабыв все заветы Христа и считая их несовременными.

Чем мы можем друг другу помочь? Предложить объединяться христианам Европы, а настоящие христиане в Европе еще остались, хотя их и очень мало. «Христиане всех стран, объединяйтесь!». Мы к этому уже пришли, по одиночке нас всех уничтожат, не физически, конечно. То, что идет к нам с Запада, можно назвать не иначе, как курс, направленный на преодоление христианства. Христианство для них устарело. Для многих оно является культурной традицией, не более. Настоящих христиан загоняют в своеобразное гетто. Дошло до того, что люди стесняются называть себя верующими.

В католицизме, к счастью, процент посещения верующими церквей несколько больше, чем в лютеранстве. Но все равно христианство в Европе скоро совсем сойдет на нет. И поэтому православие в России для меня духовно ближе, чем родная лютеранская церковь в Германии. У нас с ними уже разные ценности, мы друг друга не понимаем. Когда я разговариваю с нашими братьями в Германии, то вижу, что мы разные, разные до такой степени, что просто становится страшно. Любой диалог предполагает участие как минимум двух сторон, причем мы рассчитываем, что они нам что-то ответят, но, увы, они нас просто не слышат, а если слышат, то понимают совсем иначе. Мы уже давно одни и те же понятия определяем по-разному.

 

А. Ципко. Я хотел обратить ваше внимание, что Польша сегодня находится на той же фазе духовного развития, что и новая Россия. Братья Качинские возглавили консервативную революцию, они пришли к власти как идеологи спасения нации и польских традиционных ценностей, спасения польской католической идентификации. Но парадокс состоит в том, что и Путин сегодня возглавляет нашу консервативную революцию, говорит о необходимости защиты русских святынь, традиционных ценностей и русской идеи[29]. О чём это говорит? О том, что для евразийских стран и народов, которые сохранили верность христианским ценностям, есть общие цели, общие задачи[30]. По большому счету и у православных, и у католиков, и у лютеран есть один общий враг – либерализм, говорящий, что нет добра и зла, нет преступления, а есть только свобода свободной личности. В одиночку ни православные, ни католики, ни лютеране не смогут противостоять мощной либеральной машине, направленной на разрушение традиций, святынь, на разрушение всего устоявшегося, на чём на протяжении двух тысячелетий держалась христианская цивилизация. Как это ни покажется странным, но можно сказать, что сейчас у православной России позиции куда сильнее, чем, к примеру, у католической Италии или у католической Испании. Мы сильнее и своим драматическим опытом коммунизма, сознанием того, как опасна и разрушительна идея тотальной секуляризации.

 

В. Чаплин. Те выводы, которые можно сделать из советского опыта, можно было уже сделать из опыта строительства Вавилонской башни. Тем не менее такие выводы сделаны не были. Любая попытка построить идеальное общество без Бога, движимая гордыней, движимая жаждой власти, денег, комфорта, - обречена. Папа Бенедикт XVI сказал недавно совершенно потрясающую вещь. Не уверен, что я точно могу воспроизвести его слова, но он считает, что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах. И он ясно обозначил их – это марксизм и капитализм. И та, и другая система, которая помимо воли человека хотела сделать его счастливым, делает его несчастным и терпит историческое поражение. И хотя одна система пока существует, в философском и политическом споре эта система, т.е. государство человекобожия, теряет аргументы. Когда вы спорите со сторонником секуляризма как основы общественного строя, вы, как правило, можете его переспорить. Его единственным аргументом остается то, что общество, построенное по этому принципу, живет богато и стабильно. Но сколько продержится этот аргумент – не знаю.

 

Андрей Зубов, религиовед, историк: Во-первых, мне кажется, что мы находимся в некотором порочном круге, когда говорим о христианской православной и католической цивилизации. Цивилизация – это всё общество, а не какая-то его часть. Цивилизация может быть греческая, западно-европейская, но она, естественно, может быть в дохристианское время или может быть в послехристианское. Христианство – это элемент. Не случайно говорят о культурных моментах. Но, безусловно, любая цивилизация, которая существует в России[31], и исторически намного более обширна, чем христианство, и, что главное, никогда реально не включала всё общество, хотя иногда казалось, что всё общество является христианским, православным. Не включала по той простой причине, что христианство – это тоже общество, объединение, сообщество, собрание. И собрание христианское – это не собрание пространственное, цивилизационное. Хотя, скажем, при Константине Великом, 90 процентов людей Римской империи не были христианами до Миланского эдикта, и фактически не стали ими и после, потому что формальное крещение совершенно не означает, что они стали христианами. Ведь христианин – это человек, который живёт мистериальной христианской жизнью, который является членом Тела Христова, и в православной церкви таинство покаяния предполагает именно возвращение в Церковь. То есть когда священник принимает исповедь, читает разрешительную молитву, он говорит: «Соедини его со святой Твоей апостольской церковью». Понятно, что грех выбрасывает человека из Церкви, он не является её частью, и только покаяние возвращает человека в Церковь.

Поэтому мы можем сказать, что в смысле христианского общества всё намного сложнее, т.е. общество формально считалось христианским, короли и императоры были христианскими формально, но реально общество было старым обществом – западно-европейским, восточно-европейским, очень слабо христианизированным, в одни эпохи больше, в другие – меньше. И вот эти классические слова, что «Россия крещена, но не просвещена» - это золотые слова, и мы прекрасно знаем из истории старой, якобы православной России, что в этой старой, якобы православной России люди практически не ходили к причастию Святых Тайн, не читали Священного Писания, и вообще даже «Отче наш», как говорит Константин Петрович Победоносцев, произносили с ошибками, которые уничтожают весь смысл молитвы. Таким образом, мы не можем говорить ни о восточно-христианской, ни о западно-христианской цивилизации в принципе, это неверно. Можно говорить о восточно-европейской цивилизации, о западно-европейской, они различны, у них разные корни, но мы не можем говорить о христианских цивилизациях, католических, православных, лютеранских и т.д.. Это первый мой принципиальный тезис именно потому, что подавляющее большинство носителей данной цивилизации не являются фактическими христианами, а являются и являлись номинальными христианами[32]. Это первый тезис, и он практически совпадает с евангельским определением «Не бойся, малое стадо». Господь никогда не говорит о «малой цивилизации». И, собственно говоря, слова апостола Павла о том, что все, кто хотят жить благочестиво во Христе, будут гонимы, предполагают, что не идёт речи о цивилизации, речь идёт именно о малом стаде.

Соответственно христианство – это не цивилизационное наследие, и вообще это не наследие, это постоянный живой элемент для тех, кто верит. И это - внешние культурные формы без содержания – мёртвые по определению для тех, кто не верит. Шартрский собор реален тогда, когда там совершается литургия, и тогда он жив для тех, кто участвует в литургии. Но для тех, кто туда приходит – русских, французов, японцев – поглазеть и поснимать, это мертвое тело вроде динозавра, не более того. Мертвые камни былой эпохи.

Теперь, мне глубоко непонятен, если не сказать, что глубоко возмущает вопрос о том, что мы, т.е. русские в современной России, можем дать Западу. Да ничего мы ему дать не можем, потому что такого тотального отказа не просто от христианства, а от всей суммы нравственно-духовных ценностей, который произошел в России на протяжении не только ХХ века, а на протяжении двух-трех столетий[33], Запад в общем-то практически не переживал. Во Франции атеистическое государство существовало два с половиной года, и в 1794-м году, в июне Робеспьер провозгласил культ Высшего Существа. А в России государство, которое боролось с Богом всеми возможными силами, существовало 70 лет[34], т.е. на протяжении жизни трех поколений, и воспитало общество, где до сих пор старые женщины говорят, что мы делали по двадцать абортов, и нам никто не говорил, что это плохо. Мы вообще не знали, что есть Бог. И в наше общество, при том, что оно бросилось в христианство после 1989-го года, а какой-то процесс христианского возрождения шёл раньше, и, естественно, настоящее христианское «малое стадо»всегда оставалось, но именно российское сообщество – это сообщество сейчас глубоко нехристианское. Даже, если оно формально крещено или даже если люди подходят к таинствам, оно в целом по всем религиоведческим параметрам сообщество шаманистического типа. И отношение к священникам, к сожалению, в основном именно как к шаманам. Детей к причастию приносят, чтобы они не болели. Покреститься – чтобы ничего с тобой не случилось. И так советуют даже в церкви. Более того, на уровне не только мира, но и клира существует разительное различие между делом и словом, чего не может быть в христианстве. Т.е. внешне, на словах – всё очень прилично, а внутренне – ложь, много всякой нечистоты. То есть это не внутренняя христианская жизнь, а внешняя, показная жизнь. Есть настоящие христиане, но так же, как во Франции или Англии, не более того, а я думаю, что даже менее того, что сейчас есть на Западе.

Поэтому наш урок Западу на основе трагедии коммунизма мы могли бы дать при одном условии: если бы мы преодолели этот коммунизм. Но мы его не преодолели. Что такое преодоленный коммунизм? Это когда то, что нас всех возмущает, вызывает возмущение в обществе. Я читаю лекции, выступаю в довольно большом круге аудиторий школьных, студенческих и аспирантских. И довольно часто к слову приходится упоминать Бутовский полигон[35]. И ни разу ни один школьник не сказал, что он знает, что это такое. И ни один студент, даже студенты-юристы, собранные в Фонде Аметистова[36] специально по защите прав человека, там было на моей лекции человек 25 студентов и аспирантов, и ни один из них не знал. Вы найдите хоть одного еврея, начиная с пятилетнего возраста, который не знает, что такое Аушвиц! Причем, эта информация не скрывается, есть книги, телепередачи, это, конечно, ненавязчиво звучит. Школами в Бутово не ездят массово, но, тем не менее, это не скрыто. Значит, об этом не говорится в семьях, т.е. из сознания это искореняется. Я думаю, отец Всеволод не даст мне соврать: часто у нас проходят молебны о новомучениках?

 

В. Чаплин. Бывают. Особенно царственным страстотерпцам…

 

А. Зубов. Да, в целом практически не проходят. То есть новомученичество здесь, в России, не стало фактом христианской культуры. Матроне Московской подают в сто раз больше молебнов, чем всем новомученикам, вместе взятым, даже царским.

Коммунизм не преодолен. Значит, ничего мы и дать не можем. Мы можем сделать только одно: учиться у Запада, у тех же немцев преодолению нацизма. Они это сумели сделать, для большинства немцев сейчас нацистские реалии имеют однозначно отрицательное значение. А, согласно социологическим опросам, 40 процентов русских считают Сталина положительным героем российской истории[37]. Поэтому ничего мы дать не можем, а должны были бы дать. Поэтому вспоминаю присказку - «врач, исцелись сам».

Я хотел бы сказать о том, что у нас просвещенческая элита возглавляла СССР в 70-е годы. Я не знаю, откуда отец Всеволод это знает. Но я по рождению к этой элите принадлежу, и с детских лет я в этих правительственных коллективных местах – санаториях, я там провел всю свою юность, я знаю это не понаслышке. Более дикой и непросвещенной элиты, пожалуй, Европа не знала. Польская коммунистическая элита на порядок была всегда выше. Приезжавшие люди из Польши, из Венгрии, Янош Кадор, например, производили впечатление людей с другой планеты. Я прекрасно помню, что любимым развлечением нашего вождя Брежнева было забивать с охранниками домино. Никакое это не Просвещение, тоже мне, Людовик XIV, Екатерина Великая, переписка с Руссо… Единственное, что у них было и что, к сожалению, осталось практически во всём постсоветском обществе – это то, что единственной ценностью является плоть и всё, что даёт плоть. Те телесные радости жизни и телесно-душевные – единственное, что ценится. Всё остальное – только средство для достижении этих ценностей. У этой части нашего общества была абсолютно редуцирована культурно-интеллектуальная форма жизни, её просто не было. О каком просвещенчестве мы можем говорить? И, к сожалению, до сих пор это осталось. Это тоже отличает нас от западного типа даже просвещенческой культуры, хотя действительно Запад в значительной степени идёт в том же направлении, которым прошли мы, и, как сказал один умный человек, «то, что мы сделали рывком, они делают постепенно». К сожалению, это так.

Я полагаю, что говорить о некотором союзе христианских цивилизаций, говоря о России, говоря о Западе, о возможности их сотрудничестве или конфликта, - это а принципе неверный подход. Для настоящих христиан, которые действительно живут христианской мистериальной жизнью, для них цивилизационного конфликта нет. Конечно, французский христианин и русский христианин будут разными, они выросли на разном культурном фоне, но им интересно общение, потому что этот фон – в рамках одного тела. А вот для нехристианского большинства общества, которое есть и в Западной Европе, и у нас, действительно важно то самое, что называлось «плотью и кровью», и тут конфликт неизбежен.

Я думаю, что эта ситуация реальна для современного мира, в котором христианство убывает как целое, а, может быть, даже не убывает на самом деле, но просто мир, освободившийся в ХХ веке от псевдохристианских монархий XVIII – XIX века, сбросил христианское покрывало. И те, кто христиане на самом деле, остались христианами и, более того, страдания ХХ века, возможно, усилили или, по крайней мере, на время усиливают. Так во Франции и Германии христианство явно усилилось после Второй Мировой войны, а потом пошло несколько на убыль. А для большинства общества – как оно было нехристианским, так и осталось. И «малое стадо» было всегда и остается ныне «малым стадом».

 

А. Ципко. Первое. Я хочу поддержать мысли отца Всеволода о просвещенческом характере партийной элиты восьмидесятых. Я с ней работал, был какое-то время членом этой элиты, а потому имею моральное право о ней судить. В главном отец Всеволод ближе к правде. По крайней мере, инициаторы перестройки, я имею в виду Александра Яковлева, Георгия Шахназарова, Вадима Медведева, Наиля Биккенина, были вполне образованными людьми, и самое главное, людьми с развитыми духовными запросами[38]. Они были просвещенной элитой не только в силу своего образования, но и, самое главное, в силу своей системы ценностей. Правда состоит в том, что в их сознании, в их системе ценностей революционный марксизм, марксизм «Манифеста коммунистической партии» был и морально и интеллектуально изжит. Они, эти люди, не хотели ни «революционного свержения капиталистического строя», ни «диктатуры пролетариата», ни «классовой борьбы» и т.д. В их сознании лежало то, из чего марксизм вырос, идея гуманизма, идея прогресса, идея естественных прав личности и т.д. Они признавали самоценность и уникальность каждой человеческой личности. Это давало им возможность, с одной стороны, не порывать внешне с марксизмом, а, с другой стороны, чувствовать себя порядочными людьми, гуманистами, сторонниками прогресса. Они, все названные люди, включая Горбачева, были типичные шестидесятники с шестидесятнической верой в возможность соединения реального социализма с демократией. Другое дело, что в этом просвещенческом сознании не было места ни для религиозных чувств, ни для национального сознания, ни для развитой национальной и исторической памяти. Но эти люди были готовы уйти от классовой морали, были готовы заговорить об общечеловеческих ценностях, под которыми, кстати, Горбачев понимал и понимает ценности Нагорной проповеди Христа.

Второе. Я не согласен с Андреем Зубовым и в оценке субъекта декоммунизации, субъекта христианизации советской России. Несли в себе бога не только те, кто принадлежал к «малому стаду», те, кто в советское время через воцерковление выражал свой протест против системы, но и «большое стадо» морально развитых людей, кто отличал добро от зла, кто не принимал идеологию классовой борьбы, мораль Павлика Морозова[39]. Даже человек, не знающий Евангелие, может жить в системе христианской морали, не красть, не лжесвидетельствовать, помогать слабому и т.д. Глубоко убежден, что Валентин Распутин своими абсолютно христианскими и православными героями, к примеру, своей Дарьей из «Прощания с Матёрой», очень много сделал для декоммунизации России. И сегодня «малое стадо», стадо настоящих и во всем православных людей вряд ли само спасет Россию. Не надо, на мой взгляд, так отрывать мир людей, связанных с церковью, от мира культурных, моральных ценностей, которые продуцированы христианством, создают духовную ауру общества. Христианская цивилизация – это не только мир церкви, мир тела Христова, это ещё и система христианских ценностей, которые вошли в культуру, в быт, в систему представлений, что можно и что нельзя.

 

В. Чаплин. Мы, может быть, подвергаем здесь сомнению базовые богословские принципы - в частности, мы говорили о том, где найти естественный нравственный закон в искаженном грехом человеческом обществе. А я сейчас могу подвергнуть сомнению классическую богословскую мысль о том, что каждый человек свободно и вполне осознанно делает нравственный выбор. Вы знаете, никакое общество, даже христианское, не состоит в большинстве своем из внутренне свободных и самостоятельных людей. Сейчас меня могут обвинить в самых тяжких грехах, в учении о неравенстве людей, но я говорю то, что мне видно из моей пастырской практики: отнюдь не все способны сделать нравственный и мировоззренческий выбор, исходя из собственной жизненной позиции. Большинство людей делает выбор по каким-то другим причинам: что сказал муж, как воспитали родители, как себя ведут соседи или коллеги по работе, – как они поступают, так буду поступать и я. А большинство вообще руководствуется тем, что видит по телевизору. Я боюсь, что христианское присутствие в обществе определяется чем дальше, тем больше не количеством людей, которые осознанно делают нравственный выбор, а количеством людей, которых воспитали так, чтобы они признавали моральный авторитет Евангелия и готовы были сказать в ответ на вопрос социолога: «Если так написано в Евангелии, я тоже так буду считать», не зная, что там написано. Скажут ему, что положение «а» идёт из партийной программы, а положение «б» идёт из Евангелия, и человек, может быть, даже не понимая, о какой идее речь, скажет: «Нет, то, что в Евангелии, для меня более близко». Так вот, все-таки нам не нужно уходить от осознания реальности того, что большинство людей делает свой выбор под влиянием воспитания и под влиянием доминирующей общественной идеи. Поэтому о христианском обществе нужно говорить только в том случае, когда имеет место христианское воспитание и когда христианский общественный идеал провозглашён достаточно громко. И только после этого можно говорить о последовательной и никогда не стопроцентно успешной работе по христианизации конкретного человека. Мы вряд ли сможем наполнить сознание этого человека глубоким знанием догматических истин. И в наш век невербальной передачи месседжа – через картинку, через чувство, через поступок, через запах, звук, что хотите ещё – я бы не ставил перед христианской проповедью задачу, которую ставит некоторая часть интеллигенции: «Надо сначала научить людей думать, а потом проповедовать им на языке интеллекта, который они усвоят». Я думаю, что нам не надо ставить задачу приучения человека к вербальной культуре прежде, чем мы будем перед ним свидетельствовать.

И что касается советской элиты. Идейно советским обществом не управляли ни Брежнев, ни его охранники, с которыми он забивал «козла». Идейное содержание советских официальных документов, советских газет и советского телевидения формировали такие люди, как Арбатов, Бовин, Яковлев, Шахназаров и другие, это не была «бессмысленная» часть элиты, забивавшая «козла». А неофициально идейным пространством управляли в полном смысле этого слова Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, братья Стругацкие, Хемингуэй, позже – Леннон. Вот кто правил культурным русским пространством[40].

 

Жан-Франсуа Тири, директор католического культурного центра «Духовная библиотека»: Одно замечание по поводу сказанного о том, что демократия, оторванная от нравственных основ, становится глупостью. Ещё до своего избрания Папой, тогда ещё кардинал Ратцингер беседовал с известным итальянским мыслителем, Флорэс д’Аркайс и спросил у него: «Если демократия – это высшее благо, тогда немецкий народ, который избрал Гитлера, за что вы его потом осудили, если он воплотил в жизнь то, за что его избрали?». Поэтому демократия сама по себе не может быть высшей нормой.

По вопросу взаимоотношений и сотрудничества Церкви и власти. Недавно я был в Бельгии и с удивлением думал: как получилось, что такая страна, как Бельгия, которая в начале ХХ-го века вместе с Голландией имела самое большое количество миссионеров, посылала их по всей Африке, сегодня борется против Церкви? Ведь она старается каким-то образом уничтожить монархию как остатки христианского устройства власти, боится заявить себя католической страной (даже Католическая партия уже несколько лет как переименовалась и называется теперь Партия ценностей), либо борется против христианского присутствия в школе. И в Европе, посмотрите, как в программе Сапатеро заявлено уничтожение присутствия Церкви в общественной жизни Испании. Похожее положение в Италии. И ответом могут быть слова Элиота: «Человечество ли оставило Церковь или Церковь оставила человечество?». Это действительно больной вопрос.

Кто-то мне в своё время сказал, что мы в Бельгии таким образом оплачиваем господствующее положение католической Церкви в нашем обществе, которая диктовала свои принципы политической власти. Но, наверное, в действительности произошло разделение между сознанием народа и политического строя. Можно, наверное, ещё провести параллель с русской революцией, почему так легко получилось в 17-м году.

Поэтому новое устройство взаимоотношений власти и Церкви не может быть вопреки, не учитывать религиозность населения. И обязательно должен быть христианский народ, народ, который формирует основы этого государства. Другой путь приводит к большим обидам и конфликтам.

Я недавно слушал выступление Владимира Романовича Легойды на «Эхо Москвы» по поводу подписания Акта о каноническом общении между РПЦ и РПЦЗ. И меня поразило одно: вопросы и от слушателей и от ведущих переводили разговор в русло политических проблем. А Владимир Романович, наоборот, старался подчеркивать христианскую составляющую в этом разговоре. Я действительно думаю, что мы не должны играть на этом поле, Церковь – это организм другого уровня. Поэтому для создания христианского народа очень важным является вопрос воспитания, а воспитание я понимаю как передачу опыта: когда воспитатель, который сам верит, передаст свой опыт другим.

И последнее замечание – о заявлении Андрея Борисовича о том, что православие ничего не может дать Европе.

 

А. Зубов. Не православие, а посткоммунистическая Россия, наш опыт. Православие может дать…

 

Жан-Франсуа Тири. Если мы думаем о развитии католической церкви и православной церкви, то здесь важно взаимообогащение. Запад больше уделяет внимания практической стороне (юридическим вопросам, каноническому праву). В православной Церкви, наверное, больше тяготение к духовности, мистицизму. Это не значит, что у одной Церкви нет того, что есть у другой, есть, конечно, но в разных соотношениях. Поэтому я думаю, что нам есть, что получить друг от друга, что-то понять с помощью друг друга, но надо внедрять именно опыт, а не просто идеологию, не просто формулы.

 

В. Легойда. Я бы хотел сказать несколько слов по поводу как всегда яркого выступления Андрея Борисовича. Если рассматривать его слова как напоминание о том, что каждый христианин должен ежедневно думать и к чему стремиться, то здесь нет даже намека на предмет спора (взять хотя бы евангельский тезис о «малом стаде» и т. д.). Но мы ведь не для того здесь собрались, чтобы попытаться разобраться, а сколько у нас в России или в мире настоящих христиан, правда? Насколько я понимаю, цели этого круглого стола много скромнее. Я вообще побаиваюсь определения «настоящий христианин»; не меньше, кстати, как и того, кто готов это понятие определить. Думаю, это даже самонадеянней, чем выдвинуть тезис о «православной цивилизации».

Что касается духовенства и мирян, внутренняя жизнь которых не соответствует внешней, то мне казалось, что в свое время точки над i в этом вопросе расставил еще Блаженный Августин в споре с донатистами на заре христианской эры. Напомню, Августин утверждал, что недостоянное поведение духовенства может оказывает серьезное влияние – но на авторитет Церкви, а не на ее Истину и действенность Таинств.

Что же касается самого замечания о допустимости термина «православная цивилизация», то мне это замечание представляется весьма важным и очень серьезным. Другое дело, что и отец Всеволод, как мне кажется, вполне поймет и согласиться с сутью претензий профессора Зубова, и сам Андрей Борисович понимает, о чем идет речь, когда мы говорим о «православной цивилизации» или даже «православной культуре» (ведь под вопрос можно поставить правомочность и последнего тезиса также). Иными словами, когда мы говорим «православная догматика» и «православная цивилизация», слово «православная» в каждом случае имеет немного разное значение. В строгом смысле слова лишь то, что непосредственно имеет отношение к догматике может быть действительно православным, православное же отношение же к культуре (в самом широком смысле понятия) всегда вариантивно – хотя и во вполне определенных рамках. Скажем, фильм «Калина красная» Шукшина – это глубоко христианский православный, если хотите, фильм, но я не знаю, причащался ли Шукшин хотя бы раз в жизни…

 

А. Ципко. У него есть маленький рассказик «Верую»…

 

В. Легойда. Да, хотя именно этот рассказ, на мой взгляд, как раз не очень христианский, скорее, гуманистский. А вот «Калина красная», может быть, самый христианский фильм советского кинематографа. Конечно, следуя предложенной Андреем Борисовичем логике, можно доказать, что и термин «христианское кино» условен или вовсе не имеет права на существование. Я согласен с тем, что сама идея христианской культуры или воцерковленной культуры сущностно антиномична: Царство Божие на земле невозможно. Но мы используем эти термины как некие допущения, имея в виду, что на авторов оказали влияние христианские идеи, что они воспитывались в христианских ценностях и так далее. Иными словами, когда я говорю «христианское кино», я не имею в виду, что есть кино, построенное по христианским догмам. По одной простой причине: христианские догмы – и православные, и католические, и протестантские – определяют для себя очень узкую сферу интересов, они не относятся напрямую к политике, к искусству. Иначе у нас сразу получится, что мы должны сказать: Пушкин – христианский писатель или не христианский; а следующий шаг – настоящий он или не настоящий христианин. Думаю, не нам судить.

И еще мне хотелось бы поддержать тезис Жана-Франсуа о «взаимном обогащении». Мы говорили сегодня о том, что есть серьёзные различия между католичеством и православием. Узкий круг специалистов их знает, но даже некоторые специалисты в своих представлениях очень часто находятся на уровне учебников по обличительному богословию начала ХХ века. Но есть реалии жизни, которые создают поле для взаимообогащения. Когда искренний католик и замечательный режиссер Кшиштоф Занусси говорит мне о фильме Гибсона «Страсти Христовы», что он не может два часа сидеть в кресле и смотреть, как распинают Христа, то для меня это православная реакция на фильм. Ну или, если хотите, вполне понятная и близкая реакция. Конечно, не очень правильно было бы ее характеризовать как специфически православную или специфически католическую? При том, что сам фильм вполне может быть охарактеризован как фильм, снятый католиком и в традициях католической культуры (не догматики, естественно). В любом случае, здесь есть поле для диалога.

 

Константин Андреев, пастор Евангелическо-Лютеранского прихода св. Михаила: Я следил за беседой, у нас всё потихонечку ушло в культурологический план, в обсуждение того, что же есть ценного в цивилизациях, что мы можем дать друг другу. Но я бы хотел вернуться к тексту послания отца Всеволода, смысл которого сводится к тому, что может сказать Россия, что может православная цивилизация сказать Западу. Естественно, возникает сразу логичный вопрос: «Сказать зачем? Давайте дружить семьями, у нас есть что-то такое интересное, что мы можем дать вам, а вы, соответственно, можете обогатить нас». Мне представляется очень интересной фраза отца Всеволода, которую я процитирую: «Возвращается ли Запад к своим истокам?». И сам дает ответ: «Возможно, мы увидим, как это будет происходить под влиянием наступающего ислама». Вот этот призрак исламизации, мне кажется, является тем ключевым моментом всей статьи, той угрозы, которая порождает собой вопрос: а что мы можем ответить? Дальше отец Всеволод пишет: «Возможно, мы увидим, как это будет происходить под влиянием наступающего ислама». Но сам он в это не верит, это видно из самой статьи. Маловероятно на самом деле представляется обращение к христианским ценностям или к христианству секулярной Европы и секулярной Америки из-за страха исламизации. Постхристианскому, как они сами себя называют, обществу легче принять ислам, вернее, мимикрировать под него, как она сделала это и с христианством, поглотить его в вязком болоте собственной толерантности, политкорректности, и в конце концов его, возможно, разрушить, продолжая служить своему собственному богу – комфорту. И здесь возникает вопрос, о чём, собственно, сегодня отец Всеволод и говорит. Вопрос системный, а не просто о каких-то конфессиональных отличиях, вопрос о системных расхождениях, вопрос о богоносчестве или, если так можно перефразировать, человеконосчестве: что непосредственно данная цивилизация может сказать? И в этом плане, думаю, что сказать есть что. Кто стоит во главе этой идеи – комфорт? К чему, собственно, мы сегодня и говорили немножко о Просвещении, и здесь была полемика о том, что есть Просвещение, и Андрей Борисович сказал, что плоть. Но на самом деле это есть итог Просвещения, гуманистической идеи, когда во главе всего стоит человек и то, что человеку хочется.

 

В. Можегов. Я начал говорить о каинистических началах цивилизации не в том, конечно, смысле, что отрицаю цивилизацию как таковую. Отрицать своё прошлое было бы глупо. Все мы, в конце концов, потомки Каина. И я лишь говорю об опасности освятить цивилизацию со всей ее неоднозначной историей. К тому же, очевидно, что мы никогда не придем к взаимопониманию, отстаивая каждый свою идею «цивилизации». Для того, что бы стала возможна встреча, мы должны дойти до первопричины, встать на универсальную основу. Мы видим, что мир сегодняшний находится в смятении, хаосе, в состоянии постмодерна, где никто, в сущности, не знает, ни как его объяснить, ни что с ним делать. Но нельзя, конечно, и однозначно объявить его злом, попытавшись отгородится от него в какой-то особой цивилизации. Скорее, воспринять наше время нужно как кризис мира, как вызов Бога нам, христианам, как испытание нашей веры – а на что вы в этом хаосе и катастрофе окажетесь способны? И, в конце концов, как призыв вернутся к своим первоосновам. Цивилизации – это все же вещи земные. Ни цивилизация, ни нация, ни государство Царство Божие не наследуют. И я, кстати, не согласен с тем, что идея христианства принципиально связана с идеей Рима. Идея христианства связана, прежде всего, с идеей Личности и Церкви, потому что только они укоренены в вечности. При этом, и личность есть не самозамкнутая индивидуальность (личность – по-гречески просопон, что значит - находиться напротив), а жизнь для другого, ради другого, и Церковь есть не столько «общественно-политический институт», сколько единство, общность, надмирный круг таких живущих любовью друг к другу личностей. Жизнь для другого, ради другого – это ведь и есть суть христианства. И когда это теряется, то и всё остальное теряет смысл. Поэтому мы и получаем в итоге: сверху – «православную цивилизацию», а внизу – большевизм, или сверху – «католическую цивилизацию», а внизу – фашизм. И когда мы сейчас ругаем либеральный мир, мы должны спросить себя: а почему же он победил? Архимандрит Софроний Сахаров (ученик преподобного Силуана Афонского) называл массовый отход современного человека от Церкви реакцией естественной совести человека на грехи исторического христианства. Сотни лет людям говорили о Боге, государства называли себя «христианскими», но при этом носили только маску благочестия. И само историческое христианство оказалось не способным отстоять человека, любви к человеку перед государством и всевозможными идеологиями. Но ведь живет-то на самом деле именно личность, и никакой иной принцип не в силах заменить этого, самим Богом поставленного в центр мира, начала. И когда сегодняшний секулярный мир ставит в центр человека, мы должны понимать, что это христианство его так научило, что Христос пришел в мир спасти не государство, не цивилизацию, а человека, прежде всего. И что с точки зрения Бога именно человек стоит в центре мира. Другое дело, что секулярное сознание неизбежно сузило идею богочеловеческой личности, подменило ее индивидуальным эгоизмом. И потому нам следовало бы сегодня не спекулировать на идее цивилизации, а попытаться вернуть человеку его подлинное божественное достоинство. И разобраться, наконец, в том, что для нас самих является святыней – «православная цивилизация», золотой крест на куполе, или все-таки, человеческая душа? Нельзя в «перечне святынь» писать через запятую – евхаристия, храм, богослужебные предметы и т.д. Храм – это не святыня. Храм потому и свят, что в нем свершается Евхаристия. А Евхаристия – это не одна из наших «традиционных святынь», а глубочайший, таинственный всечеловеческий акт спасения человека, перед которым всё должно застыть в молчании. И который никакая цивилизация, в том числе и самая «православная» в мире, приватизировать не вправе. Ибо свершается он раз и навсегда для всего человечества. (И ничего консервативного здесь, кстати говоря, нет, скорее уместней было бы говорить о величайшей на земле революции). И христианам доверено это Откровение не для того, конечно, чтобы они замыкались в чувстве надменных «владельцев истины», но что бы с сознанием своей высочайшей ответственности, они несли его в мир. И, скажем, идея митрополита Кирилла о «правах и достоинстве личности» (восходящая к библейскому «образу и подобию Божию» в человеке), направлена, как мне видится, именно на это. Человеку нужно вернуть подлинные масштабы его бытия, сознание его высокого на земле предназначения. Ведь этот бедный секулярный мир, он и сам мучается, человек задыхается в нем от бессмысленности своего существования, он просит этого спасения, этого смысла. Но пока мы будем, отгораживаясь от него, говорить «мы – православная цивилизация» в ряду других цивилизаций, сводя надмирную идею христианства к геополитке, а идею Церкви к некоему подобию политической партии, что мы сможем ему дать? И что нам сегодня пенять на мир, когда сами мы погрязаем в тысячелетних склоках, политике и местечковом эгоизме? Поэтому и всё так печально в нашем мире.

О том, что мы могли бы сказать миру. Я практически во всем согласен с Андреем Зубовым. Россия мало что может сказать сегодня миру. В сущности, ей даже саму себя в своей истории редко удавалось осознавать. Зато она всегда способна была переживать до последних глубин то, что мир, Европа переживали лишь отчасти. Никто так страшно, так трагично не пережил идею коммунизма, или идею теократии или такового варварского татарского нашествия как мы. Чего стоит одна только наша «симфония властей»? Ее вершины: Иван Грозный и митрополит Филипп с последующей Смутой в Средневековье, и патриарх Никон и Алексей Тишайший с последующим Расколом в Новое время…

Но это конечно еще не значит, что мы какая-то особая цивилизация с какой-то особой безумной историей. Нет, наша история – это все та же европейская, мировая история, но только доведенная до последних пределов трагедии. Но ведь трагедия – это и есть суть человеческой истории. И именно поэтому мы действительно оказываемся в какой-то особой «мистической связи» с самой сутью, самим «смыслом жизни». И если Европу можно представить неким толкиновским Средиземьем, то Россия – это, скорее, его ад и небо, причем одновременно. Это «две бездны рядом», как удачно выразился Достоевский. Мы – некое таинственное и глубокое (хотя и весьма туманное) зеркало мира, в котором, если пристально вглядеться, можно увидеть и самые глубокие смыслы истории, и самую глубокую суть человека. И потому мы очень и очень даже многое можем сказать миру. Хотя, быть может, это и окажется лишь несколько скупых слов.

В самое мрачное время татарского нашествия Андрей Рублев пропел свою «Троицу». О чем эта икона? О небесной любви, преодолевающей все земные распри и расколы, все грехи земли. Воистину, осознать подобное можно было только на дне ада. Только со дна колодца можно увидеть самую верную звезду. Вот для чего нужна миру Россия.

Вот наш Пушкин, предваряющий ад большевизма. Что такое его «Памятник», как не песнь божественного логоса, несущего просвещение народам» («И гордый внук славян и финн и дикий тунгус и друг степей калмык»). И в то же время, это самое подлинное и самое универсальное (и при этом – совершенно русское) христианство, исповедание личной веры. («Нет, весь я не умру», «И милость к падшим призывал», «Веленью Божию, о лира, будь послушна»).

Или наш Силуан Афонский с его «держи ум во аде и не отчаивайся», и с его молитвой обо всех, о каждом человеке в мире и истории, о всей совокупности людей как едином человеке, едином Адаме. Разве это не слово миру? Слово универсальное, вне всякой национальной гордыни, и в то же время, совершенно русское.

И конечно, и сегодня, несмотря на весь наш пост-коммунистический кошмар, на всю нашу националистическую, имперскую, либеральную шизофрению, у нас найдется слово. Но конечно, это будет слово не некой особливой местечковой цивилизации, а слово страдающей любви, в надежде преодолеть «ненавистную рознь мира». Т.е. все та же вечная молитва Сергия Радонежского, давшая толчек рублевской «Троице» - единственное на все века, слово России.

И, даже большевизм наш я бы поостерегся объявлять таким уж безусловным банкротством. Конечно, это был страшный и трагичный опыт, но сумели мы преодолеть его только потому, что в глубине его лежало нечто, оказавшееся недоступным бесчеловечным экспериментам, и о чем лучше всего, наверное, сказал Блок: «Да, так любить, как любит наша плоть, давно уже никто не любит. Забыли вы, что в мире есть любовь, которая и жжет и губит»…

Настоящим нашим банкротством стала бы лишь жизнь без любви, «жизнь для себя», в «либеральном» или «особо-цивилизационном» ее вариантах. И сегодня к такому «банкротству» мы, пожалуй, действительно, ближе, чем когда бы то ни было. И сегодняшние наши умонастроения (и в либеральной и в патриотической среде) говорят скорее за то, что своей очередной и, наверное, самой страшной трагедии России не избежать (да и всему миру тоже). Но нет никаких причин сомневаться и в том, что и перед этой последней, опускающейся на мир, ночью нам удастся сказать ему свое последнее слово примирения.

 

А. Зубов. Моё сегодняшнее выступление родилось из опыта, о котором я обычно рассказываю на лекциях по исламу, где всё время встаёт вопрос: почему Восточная Римская империя очень быстро, за считанные десятилетия, стала мусульманской? Я имею в виду не Малую Азию, а Сирию, Палестину, Египет, и более того, христиане Египта с распростертыми объятьями встречали султана Омара, поэтому, собственно, византийская армия и проиграла этим необученным варварам. В чём же дело? И вот на этот вопрос отвечает Арнольд Тойнби. Кроме того, что он создал теорию цивилизации, он ещё был археологом, культурологом именно Переднего Востока. И вот он говорит, что перед исламизацией Переднего христианского Востока этот Восток, по форме оставаясь христианским, по сути был монотеистическим, но он не был христианским. То есть были утрачены именно христологические моменты, они исчезли. Конечно, были христианские монастыри, христианские епископы и столпники, но народ в деревнях Каппадокии тяготился тем огромным бременем, которое накладывает на человека право быть сыном Божьим. И поэтому ислам для него стал величайшим облегчением, даже Божьей милостью, потому что лучше ислам, чем шаманство. Поэтому исламизация Переднего Востока прошла очень легко. На самом деле я присматриваюсь к тому, что сейчас происходит на Западе, и боюсь, что всё дело в том, что это системная и религиозная альтернатива. Потому что не может народ нести это христианское бремя, оно тяжело, и чтобы он не совсем освинячился и оскотинился, ему предлагается более легкий монотеистический выбор. Может быть, и так.

Вот мы легко говорим: «Вся русская литература – православная, вся русская литература – христианская». Подождите, друзья, надо разобраться. Она может быть нравственна, этична, монотеистична, но христианская ли она, т.е. присутствуют ли там именно христианские ценности. А не ценности, скажем, аналогичные ценностям ислама, ценностям иудаизма и т.д. Мы должны быть в этом смысле очень аккуратны. Христианское – это определенный набор даже не догм, это определенный набор видения, о котором французский востоковед и богослов Луи Дюмон сказал, что «христианин ходит ногами по земле, но головой касается неба».

 

В. Можегов. «И милость к падшим призывал» - вот она, христианская литература, она из этого начинается.

 

А. Зубов. Да, но о милости к падшим говорит не только она, возьмите какой-нибудь суфийский исламский текст, и там будет тоже самое.

С другой стороны, возьмём сегодняшний Передний Восток, возьмём сегодняшний Ливан или Палестину. Вы знаете, что там есть христианское сообщество и мусульманское сообщество, и оба они – арабские. Мы можем говорить о христианской цивилизации Ливана и о мусульманской цивилизации Ливана? Нет, но мы можем говорить об арабской цивилизации Ливана с ее, конечно, некоторыми поведенческими особенностями, связанными со связями с Западом и т.д. Или в Египте – коптская цивилизация в Египте существует? Нет, существует египетская цивилизация, в которой есть арабы-мусульмане и арабы-христиане. А цивилизация единая, и копты считают себя частью одной арабской цивилизации, хотя, конечно, религиозно они различны, и самоидентификация там разная.

Следующий момент: христианство, распространяющееся в Китае или Корее – это дальневосточная цивилизация или это христианская цивилизация? Конечно дальневосточная. И когда мы как культурологи изучаем даже православие у корейцев, то совершенно очевидно, что хотя они и пытаются чуть-чуть подражать Западу, но на самом деле это их христианство. Так же как в Индии, это сейчас яснее видно, старая Малабарская церковь внешне очень индуистична, но она христианская внутренно. Поэтому слова Христа, что Он «всё для всех», говорят о том, что нет христианской цивилизации. Т.е. цивилизации все этнические, светские, это – цивилизации земли. Христианство же накладывает на своих адептов из всех цивилизаций от японской до западно-европейской определенную печать.

И вот здесь я поймаю за руку Владимира Романовича, который приводил слова Занусси о фильме «Страдания Христовы». Владимир Романович говорил, что этот фильм вырос в католической традиции. Значит, он не мог бы вырасти в православной традиции? Или мог бы появиться в православной традиции?

 

В. Легойда. Но он не появился, скажем так.

 

А. Зубов. Да, не появился. Но его может пережить человек православной культуры глубоко, внутренне, так, как хотел этого Гибсон?

 

В. Легойда. Может, я об этом говорил.

 

А. Зубов. Вот поэтому этот фильм не является фильмом католической или православной традиции как таковой. С точки зрения вашего представления о православии вы с Занусси здесь единомышленники. Но это никакое не православное отношение, это ваша общая эстетическая категория, религиозность, если угодно, и только это. А у другого – православного, католика, монофизита и вообще кого угодно – у него будет другая. Мы вообще не можем говорить о безусловно светском искусстве как о конфессионально привязанном, хотя, конечно, какие-то элементы мы найти можем. О чем это говорит? О том, что речь идет о цивилизационных, а не о конфессиональных вещах. В чём величайшая ошибка Хантингтона и за что совершенно верно Александр Сергеевич назвал его «вульгарным»? В том, что он, совершенно внешне воспринимая религиозные вещи, проводя определенные границы цивилизационных разломов из исторических фактов, он их привязывает к конфессиональным формам. Вот в этом его глубинная вульгарность. Мы ни в коем случае не должны идти этим путём. Мы не должны, например, говорить о том, что православие – это историческая религия русского народа, или что католицизм – это историческая религия французского народа. Это очень соблазнительно. Если мы так говорим, тогда мы православие сводим к цивилизационным вещам. Это не так[41].

И в связи с этим я бы хотел сказать о нашем будущем и нашем вкладе. Я сказал, что Россия ничего не может дать западному миру, потому что не изжила своего, и со мной активно не согласились некоторые участники круглого стола. Я повторяю: Россия не может, но православие, русское православие – может. Серафим Саровский – может, Оптинские старцы – могут, но Россия – не может, потому что Россия как цивилизация в ХХ веке оказалась полным банкротом.

 

В. Можегов. А новомученики – тоже банкроты?

 

А. Зубов. Новомученики не являются, я же специально об этом говорил, что новомученики не стали реальностью русского общества субъективно. Вот когда они станут реальностью русского общества субъективно, тогда Россия приобщится опыту новомученичества и тогда она сможет что-то дать как Россия. Новомученики могут дать Западу, а Россия как цивилизация пока что переживает рецидив большевистского сознания и не никак не может избавиться от него. То есть то, что произошло в 1917-м году, столь страшно, что до сих пор не осознано большинством общества. Большинство общества не хочет даже об этом думать и знать. Главный лозунг, который звучит сейчас всюду, вплоть до президентской кафедры: «Не позволим переписывать нашу историю». Наша история написана большевиками, Сталиным, «Кратким курсом ВКП(б)» – как же её не переписывать, её как раз нужно написать заново, по-человечески, с духовной, с христианской, с нравственной точки зрения. Если мы её не будем переписывать, она останется большевистской. А когда мы говорим, что Россия может дать, скажем, новую евхаристическую традицию – не Россия её даёт, а греческое евхаристическое возрождение XVIII века, которое пришло на Русь через румынского старца Паисия Величковского. И так далее. То есть, мы должны быть очень и очень аккуратны и очень и очень трезвы. Лучше быть более критичным к себе, и тогда мы не ошибемся, чем менее критичными к себе, и тогда мы безусловно соскользнём во что-то соблазнительное и ложное.

 

В. Чаплин. Я хотел сказать одну маленькую парадоксалистскую реплику. Сообщество православных народов или православных людей – мы можем называть его по-разному, цивилизацией или как-то ещё – отличается от других не только особенностями, сводимыми к этнокультурным, климатическим и прочим характеристикам, но и некими общественными идеалами. Новомучеников первых послереволюционных лет не было бы так много, если бы все духовенство приняло советскую власть, если бы вся Церковь приняла обновленчество, которое было не только религиозным, но и политическим течением. Большинство новомучеников первого периода погибло потому, что они были монархистами и противниками новой власти. По крайней мере, до 30-х годов те, кто успел подстроиться под новый социальный строй, выживали. А большинство тогда погибло не в последнюю очередь потому, что эти люди имели определенные общественные идеалы, а не только потому, что они верили в Бога. И это еще раз поднимает вопрос о том, отделимо ли самосознание православного человека, так же, как и православного социума, от определенного общественного идеала, который можно облечь в категории общественной жизни, семейной жизни, культурной жизни. Эта реальность, по-моему, присутствует в самоощущении большинства православных христиан.

 

В. Можегов. Уважение к человеку не присутствует, к сожалению.

 

В. Чаплин. И правильно. Земная жизнь человека есть относительная ценность.

 

В. Можегов. Человек не важен для вас, так получается?

 

В. Чаплин. Есть ценности, ради которых можно жертвовать…

 

В. Можегов. …чужими жизнями.

 

В. Чаплин. Как своей, так и чужой – абсолютно верно.

 

В. Можегов. Христос сказал – если вы не любите человека, как вы можете любить Бога? А так получается идеология вместо христианства – вот в чём проблема.

 

В. Чаплин. Так наш народ и поступал в годы Великой Отечественной войны, а потом в той же Чечне. Жизнь полагалась за Отечество, и оно ценилось выше жизни.

Так вот, все-таки я считаю, что у православного сообщества, у православных народов есть свой определенный общественный идеал, который они стремились и стремятся отстаивать, за который они страдали и который сегодня возрождается. И я думаю, что входить в отношения с христианским Западом, с секулярным Западом, с остальными цивилизациями, будь то исламская, китайская и иные, мы должны на основе этого собственного общественного идеала, включающего в себя в том числе вещи, абсолютно противоположные политической культуре Запада.

 

ЛГ, 4.07.07