Перед возвращением в Россию

(реконструкция интервью с В. Ульяновым-Лениным)

 

Чем дальше мы от той эпохи, когда жил Ленин, тем больше возникает вопросов к нему, тем больше ленинизм из теории и непосредственной практики становится проблемой. Но ленинизм не принадлежит одной только истории. Многое из того, что существует в нашей стране, привнесено именно ленинизмом, его представлениями о том, как она должна быть утроена и организована.  Особенно его влияние сохраняется в национально-государственных отношениях. Вместе с тем многое из того, что было написано Лениным после Октябрьского переворота, обусловлено сиюминутными задачами, которые события ставили перед большевистским правительством. Поэтому гораздо интереснее, что думал Ленин о национально-государственных проблемах до того, как он стал главой правительства. Представим себе интервью Ленина  накануне 1917 года.

 

Владимир Ильич! Я бы хотел, чтобы Вы изложили свои представления о национально-государственных отношениях, о том, как социал-демократы, лидером которых Вы являетесь, предполагают решать проблемы, существующие в нашей стране. Какое значение Вы придаёте национальному вопросу или, точнее говоря, национальному развитию России? Или Вы не считаете его главным?

 Основным вопросом социал-демократы или коммунисты считают борьбу пролетариата с буржуазией. Либералы стараются разжечь и раздуть национальную борьбу, чтобы отвлечь внимание от серьёзных вопросов демократии и социализма. На деле среди вопросов европейской жизни социализм стоит на первом месте, а национальная борьба - на девятом, причём она тем слабее и безвреднее, чем последовательнее проведён демократизм. Государство, это организованное насилие, возникло неизбежно на известной ступени развития общества, когда общество раскололось на непримиримые классы, когда оно не могло бы существовать без «власти», стоящей якобы над обществом и до известной степени обособившейся от него. Возникая внутри классовых противоречий, государство становится государством сильнейшего, экономически господствующего класса, который при его помощи делается и политически господствующим классом и таким путём приобретает новые средства для подчинения и эксплуатации угнетённого класса.

Какие причины заставляют социал-демократии придавать «праву на самоопределение» особенное значение?

В силу нахождения в пределах России, и притом на окраинах её, ряда наций с резко отличными хозяйственными, бытовыми и пр. условиями, причём эти нации, как и все нации России, кроме великороссов, невероятно угнетены царской монархией. Россия в настоящее время представляет из себя страну с наиболее отсталым и реакционным государственным строем по сравнению со всеми окружающими её странами. Поэтому социал-демократы России должны во всей своей пропаганде настаивать на праве всех национальностей образовать отдельное государство или свободно выбрать то государство, в составе которого они желают быть. Право на самоопределение означает такой демократический строй, в котором бы не только вообще была демократия, но специально не могло бы быть недемократического решения вопроса об отделения. Пролетариат требует демократии, исключающей насильственное удержание одной из наций в пределах государства. Поэтому мы обязаны не голосовать за отделение. А голосовать за предоставление отделяющейся области самой решать этот вопрос.

Право на самоопределение непосредственно связано с фактическим отделением части государственной территории. Это безоговорочное требование или есть исключения?

Вопрос о праве наций на самоопределение непозволительно смешивать с вопросом о целесообразности отделения той или иной нации. Этот вопрос социал-демократическая партия должна решать в каждом отдельном случае совершенно самостоятельно с точки зрения интересов всего общественного развития и интересов классовой борьбы пролетариата за социализм.

Тогда как бы вы могли сформулировать цель социализма в национальном вопросе?

Целью социализма является не только уничтожение раздробленности человечества на мелкие государства и всякой обособленности наций, не только сближение наций, но и слияние их. Подобно тому, как человечество может придти к уничтожению классов лишь через переходный период диктатуры угнетённого класса, подобно этому и к неизбежному слиянию наций человечество может придти лишь через переходный период полного освобождения всех угнетённых наций, то есть их свободы отделения.

Отношения, сложившиеся между народами России. Общий взгляд большевиков на эту проблему.

Нигде в мире нет такого угнетения большинства населения страны, как в России: великороссы составляют только 43 процента населения, а все остальные бесправны, как инородцы. Из 170 миллионов населения России около 100 миллионов угнетены и бесправны. Господствующая национальность – великороссы – составляют около 45 процентов всего населения империи. Из каждых 100 жителей свыше 50 принадлежат к «инородцам». И всё это громадное население поставлено в условия жизни, ещё более бесчеловечные, чем условия жизни русского человека. В России, где к угнетённым нациям принадлежит не менее 57 процентов населения, - где эти нации населяют по преимуществу окраины, - где часть этих наций более культурна, чем великоруссы, - где политический строй отличается особенно варварским и средневековым характером, - где не завершена ещё буржуазно-демократическая революция, - в России признание права на свободное отделение от России угнетённых царизмом наций безусловно обязательно для социал-демократии во имя их демократических и социалистических задач.

Судя по вашим выступлениям, великороссы и украинцы – различные, ничего общего между собой не имеющие нации. И при этом великорусы угнетают украинцев? Как же им жить – вместе или порознь?

Разумеется, всякий демократ, не говоря уже о марксисте, будет решительно бороться против неслыханного унижения украинцев и требовать полного их равноправия. Допустим, что между Великороссией и Украиной станет со временем государственная граница, - и в этом случае историческая прогрессивность ассимиляции великорусских и украинских рабочих будет несомненна, как прогрессивно переламывание наций в Америке. Чем свободнее станет Украина и Великороссия, тем шире и быстрее будет развитие капитализма, который тогда ещё сильнее будет привлекать рабочих всех наций из всех областей государства и из всех соседних государств, если бы Россия оказалась соседним государством по отношению к Украине, рабочую массу в города, на рудники, на заводы. Но было бы прямой изменой социализму и глупенькой политикой даже с точки зрения буржуазных «национальных задач» украинцев - ослаблять существующую теперь, в пределах одного государства, связь и союз украинского и великорусского пролетариата. Пролетариат не может не бороться против насильственного удержания угнетённых наций в границах данного государства, а это значит бороться за право самоопределения. Пролетариат должен требовать свободы политического отделения колоний и наций, угнетаемых его нацией.

Вы называете себя великорусским социал-демократом. Ваше отношение к великороссам.

Дикий, сонный, приросший к своей куче навоза народ. Раб, который оправдывает и прикрашивает своё рабство какой-то «защитой отечества». Такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам. Правильно говорил Чернышевский: жалкая нация, нация рабов, сверху донизу – все рабы. Это слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения. Великороссы совершают насилие над другими народами. Великоруссы в России нация угнетающая. Национализм великоруссов страшнее всего сейчас, он черносотенный. В России великороссы не столько объединили, сколько придавили ряд других наций. Русский социал-демократ изменяет принципу самоопределения, если он не требует свободы отделения угнетённых великоруссами наций.

Тогда как же Вы можете оценить само российское государство?

Патриархальная вотчина дворян Романовых. Больше всего остатков средневековья в России, особенность которой – страшная общая отсталость страны. О России правильно говорится – тюрьма народов. Россия есть тюрьма народов не только в силу военно-феодального характера царизма, не только потому, что буржуазия великорусская поддерживает царизм, но и потому, что буржуазия польская и так далее интересам капиталистической экспансии принесла в жертву свободу наций, как и демократизм вообще. России политика как мирного, так и военного времени состоит в порабощении наций, а не в освобождении их. Отношение России к Польше, Финляндии и так далее есть отношение аннексионистское. Пролетариат России должен требовать уже сейчас, полностью и безоговорочно, свободы отделения всех угнетённых царизмом наций России.

Надо полагать, Вас совершенно не устраивает теперешнее административное устройство государства…

Средневековое, крепостническое, казённо-бюрократическое. Ясно, как день, что не может быть и речи ни о какой, сколько-нибудь серьёзной местной реформе в России без уничтожения этих делений и замены их действительно современными, действительно отвечающими требованиям капитализма делениями. Социал-демократия требует замены старых административных делений России, установленных крепостниками-помещиками и чиновниками самодержавно-крепостнического государства, делениями, основанными на требованиях современной хозяйственной жизни и согласованными по возможности с национальным составом населения. Все области государства, отличающиеся бытовыми особенностями или национальным составом населения, должны пользоваться широким самоуправлением и автономией при учреждениях, построенных на основе всеобщего, равного и тайного голосования.

А как должна быть устроена Россия, какую политику надо проводить в отношении её населения и территории?

Такой известный социал-демократ, как Шаумян написал: «Право на самоопределение не означает только право на отделение. Оно означает также право на федеративную связь, право на автономию». Абсолютно не согласен. Оно не означает права на федерацию. Федерация есть союз равных, союз, требующий общего согласия. Как же может быть право одной стороны на согласие с ней другой стороны? Это абсурд. Мы в принципе против федерации – она ослабляет экономическую связь, она негодный тип для одного государства. Хочешь отделиться? Проваливай к дьяволу, если ты можешь порвать экономическую связь, или вернее, если гнёт и трения «сожительства» таковы, что они портят и губят дело экономической связи. Не хочешь отделяться? Тогда извини, за меня не решай, не думай, что ты имеешь «право» на федерацию. «Право на автономию»? Опять неверно. Мы за автономию для всех частей, мы за право отделения, а не за отделение всех. Автономия есть наш план устройства демократического государства. Отделение вовсе не наш план. Отделения мы вовсе не проповедуем. В общем, мы против отделения. Но мы стоим за право на отделение, в виду черносотенного великорусского национализма, который так испоганил дело национального сожительства, что иногда больше получится после свободного отделения. Право на самоопределение есть исключение из нашей общей посылки центризма. Исключение это безусловно необходимо перед лицом черносотенного великорусского национализма, и малейший отказ от этого исключения есть оппортунизм, есть глупенькая игра на руку великорусскому черносотенному национализму. Но исключение нельзя толковать расширительно. Ничего, абсолютно ничего, кроме права на отделение, здесь нет и быть не должно.

Какую цель ставит в России социалистическое движение? 

Социалистическое движение не может победить в старых рамках отечеств. Мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии. Смешно предполагать, что Россия должна быть неделима, и все народы должны подчиняться великорусскому началу, так как великороссы будто бы были строителями и собирателями земли русской.

Иначе говоря, Великороссия должна, в свою очередь, стать федерацией? 

Право на федерацию есть вообще бессмыслица, ибо федерация есть двусторонний договор Что же касается автономии, то марксисты защищают не «право на» автономию, а самое автономию, как общий, универсальный принцип демократического государства с пёстрым национальным составом, с резким различием географических и других условий. Разграничение наций в пределах одного государства вредно, и мы, марксисты, стремимся сблизить и слить их. Не «разграничение наций» – наша цель, а обеспечение полной демократией их равноправия и столь же сравнительно мирного сожительства, как в Швейцарии.

Сейчас идёт война, в которой участвует и Россия. Какое отношение к войне у русских социал-демократов?

С точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии и её войск, угнетающих Польшу, Украину и целый ряд народов России и разжигающих национальную вражду для усиления гнёта великоруссов над другими национальностями и для укрепления реакционного и варварского правительства царской монархии. Лозунгами социал-демократии в настоящее время должны быть: пропаганда республики немецкой, польской, русской и так далее, наряду с превращением всех отдельных государств Европы в республиканские соединённые Штаты Европы; в особенности борьба с царской монархией и великорусским, панславистским шовинизмом и проповедь революции в России, а равно освобождение и самоопределение угнетённых Россией народов.

Но ведь все граждане, независимо от сословной принадлежности, вправе и должны защищать свое отечество? Разве не так?

Это рассуждение есть безгранично-пошлое издевательство над социализмом.

Патриотизм и пацифизм. Стремление к победе или к поражению. Ваше мнение как русского социал-демократа?

Для нас, русских, с точки зрения трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Не саботаж войны, а борьба с шовинизмом и устремление всей пропаганды и агитации на международное сплочение пролетариата в целях гражданской войны. Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. Это – аксиома. Ненависть к «врагу» – чувство, разжигаемое специально буржуазией. Ненависть к своему правительству и своей буржуазии – чувство всех сознательных рабочих.

Что марксизм противопоставляет национализму, а котором Вы отзываетесь всегда отрицательно?

Марксизм выдвигает на место всякого национализма – интернационализм, слияние всех наций в высшем единстве, которое растёт на наших глазах с каждой верстой железной дороги, с каждым международным трестом, с каждым международным по своей экономической деятельности, а затем и по своим идеям, по своим стремлениям рабочим союзом

Каким образом национализм соотносится с марксизмом?

Марксизм непримирим с национализмом, будь он самый «справедливый, «чистенький», тонкий и цивилизованный. Реакционный или черносотенный национализм стремится обеспечить привилегии одной из наций, осуждая все остальные нации на подчинение, неравноправное и даже совершенно бесправное положение. Буржуазный и буржуазно-демократический национализм, на словах признавая равноправие наций, на деле отстаивает, часто тайком, за спиной народа, некоторые привилегии одной из наций и всегда стремится к достижению больших выгод для «своей» нации, то есть для буржуазии своей нации, к разделению и разграничению наций, к развитию национальной исключительности и так далее. Демократия, вообще говоря, совместима с воинствующим и угнетательским национализмом. Толкуя больше всего о «национальной культуре», подчеркивая то, что разделяет одну нацию от другой, буржуазный национализм разделяет рабочих разных наций и одурачивает их «национальными лозунгами. Воинствующий буржуазный национализм, отупляющий, одурачивающий, разъединяющий рабочих, чтобы вести их на поводу буржуазии, - вот основной факт современности. Пролетарии враждебны всякому национализму. Мы обязаны воспитывать рабочих в равнодушии к национальным различиям. Это бесспорно.

Почему у пролетариата не может быть национального мировоззрения и ему присущ интернационализм?

Буржуазный национализм и пролетарский интернационализм – вот два непримиримо-враждебных лозунга, соответствующие двум великим классовым лагерям всего капиталистического мира и выражающие две политики, более того: два миросозерцания в национальном вопросе. Марксисты ведут решительную борьбу с национализмом во всех его видах, начиная с грубого, реакционного национализма наших правящих кругов и право-октябрьских партий, вплоть до более или менее утонченного и прикрытого национализма буржуазных и мелкобуржуазных партий.

Тем не менее, Вы говорите о национальной гордости великороссов. В чем оно выражается?

Мы любим свой язык и свою родину. Мы больше всего работаем над тем, чтобы её трудящиеся массы, то есть девять десятых её населения, поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилием, гнёту и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великоруссов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.

Вас считают последовательным марксистом. Вам принадлежит фраза, что марксизм является учением, которое всесильно, потому что верно. Какая закономерность открыта марксизмом или научным социализмом?

Основная истина социализма, изложенная в Коммунистическом Манифесте, что рабочие не имеют отечества.

Если русский человек не буржуа или дворянин, а рабочий или, как выражаются марксисты -  пролетарий, то ему нет дела до своей страны?

Наёмному рабочему всё равно, будет ли его преимущественным эксплуататором великорусская буржуазия предпочтительно перед инородческой или польская предпочтительно перед еврейской и так далее.

Какой недостаток в русском обществе, влияющий на общественно-политическое развитие, можно было бы назвать главным?

Политическая невоспитанность россиян. Она сказывается в неумении искать точных доказательств по спорным и важным историческим вопросам, в наивном доверии к восклицаниям и выкрикам, к заверениям и клятвам заинтересованных лиц.

 

Читал Ленина и "задавал вопросы"

С.П. Пыхтин

 

Необходимые пояснения

 

Современное исследование ленинской публицистики, а тем более его государственной деятельности, по определению не может быть по-настоящему бесстрастным, узко-научным, историографическим. Поэтому, несмотря на то, что с момента его смерти прошло уже более 75 лет, они звучат более чем актуально, необыкновенно злободневно. А некоторые его работы и правительственные решения производят впечатление только что написанных. У Ленина и его суждений всегда есть современные оппоненты и сторонники, которые продолжают вести не прекращающуюся полемику между собой.

Гипотетическое интервью, опубликованное в настоящем номере, и собравшее цитаты из его статей, брошюр, рефератов, выступлений, создававшихся в период между 1909 и 1917 годами, включавшиеся во все полные собрания сочинений, как правило не находилось в предшествующий период жизни нашей страны в центре общественного внимания. Предметом пропаганды и изучения в школах и институтах были другие его произведения.

Сейчас же, после катастрофы государственности, которую переживает Россия, обществу приходится искать первопричины, приведшие к разложению и распаду институтов государственной власти, к обострению межэтнических и межнациональных отношений, к массовым эксцессам в отношении русского народа, русской культуры, русского языка, к очевидной утрате русской нацией своей ведущей роли в государственном устройстве страны. Однако зачастую предметом поисков и изысканий оказываются обстоятельства и лица, совершенно непричастные или малозначительные для изучаемого вопроса.

А между тем, как видно из того, о чем писал и что отстаивал Ленин до Октябрьской революции 1917 года, последующие основополагающие решения по переустройству российской государственности, которые были реализованы после прихода к власти в стране большевиков, непосредственно вытекали из доктрины ленинизма. И как бы это не казалось парадоксальным, события, перевернувшие все коренные устои уже так называемого советского периода и проходившие под лозунгами отрицания теории и практики ленинизма, были в значительной степени его прямым, иногда чуть ли не буквальным воплощением.

 

С.П.