Журнал «Золотой Лев» № 63-64 - издание русской консервативной мысли (www.zlev.ru)

 

М.Г. Делягин

 

Что является для России наиболее важным[1]

(Стенограмма выступления в Северо-западном региональном Центре публичной политики, Псков, конференц-зал гостиницы «Старые кварталы» ,14.07.2005, приводится в сокращении)

 

М. Г. Делягин: Поскольку я не знаю, что наиболее интересно для вас, я попытаюсь поделиться с вами своим мнением о том, что кажется наиболее важным мне, а потом попытаюсь ответить на ваши вопросы и отреагировать на ваши мнения. Я прошу не воспринимать мои слова, как какую-то истину в последней инстанции. Я прекрасно понимаю, что на затронутые мною темы существуют разные мнения, более того в разных регионах существует разное отношение к общефедеральным тенденциям. Есть регионы, в которых те или иные общефедеральные тенденции не проявляются никак. Все данные, которые я привожу, это официальная статистика, если я пользуюсь данными какой либо неофициальной статистики, я буду оговаривать это отдельно.

Прежде всего, я хочу сказать, что в период с 2000 по 2004 годы, первая пятилетка президентства Путина, действительно был исключительно удачным в социально-экономическом отношении, и является не просто лучшей пятилеткой за годы реформ, что несложно, но и одной из лучших пятилеток, пожалуй, за все послевоенное время. ВВП и объемы промышленного производства выросли за 5 лет почти на 40%, реальные доходы населения и инвестиции выросли почти на две трети. Надо сказать, что это в определенной степени парадокс, потому что обычно растет либо одно, либо другое, но за счет благоприятной внешней конъюнктуры денег хватило и на ту, и на другую сферу. Существенно вырос розничный товарооборот, инфляция сократилась более чем в 3 раза, золотовалютные резервы выросли более чем в 10 раз, о том, что бывает дефицит бюджета забыли все напрочь, и это явление уже для сегодняшнего поколения финансистов практически неизвестно.

И даже если сравнивать 2004 год с 1990-м годом, годом высшей точки, после которого у нас началась продолжающаяся 15 лет национальная катастрофа, то данные выглядят в общем достаточно хорошо. Если спад ВВП в 1997-м году, в 1998-м году, в низшей точке падения составлял около 40%, то сейчас он снижен до 16,5, двукратное падение производства компенсировано, сейчас оно менее 30%. Инвестиции, которые упали в 4 раза, сейчас это отставание сокращено до 2,7 раза, а по розничному товарообороту вообще 40% превышение. Да, конечно, превышение весьма и весьма условное, потому что в 1990-м году не было сверхбогатых людей, которые обеспечивали большую долю статистики розничного товарооборота. Сейчас, в 92-м году статистика недооценивала очень сильно теневую часть рынка, но, тем не менее, даже по реальному уровню доходов населения чудовищное отставание, которое было сокращено до 11,3%. Т. е. в целом, да, и даже инфляция выросла всего лишь в два раза.

Т. е. в целом картинка очень хорошая, и когда официальные лица говорят, что 2004 год – это один из очень хороших годов, то, строго говоря, они не очень сильно кривят душой. Принципиально важно, что фактор роста связан не с этим, они в очень незначительной степени связаны с сознательными усилиями государства. Государство пользуется тем, что пришло ему в руки, что пришло в руки всей России, но его заслуга здесь небольшая. Главный фактор, как обычно, это внешняя конъюнктура, потому что если вернуться назад и посмотреть, то в 2004 году цена на нефть уже выросла более, чем на четверть, а в 2005 она будет не ниже 50 долларов за баррель, это уже понятно, т. е. этот безумный рост не просто продолжается, но еще и ускоряется: был рост на четверть, станет рост почти в полтора раза. Выросли внешние цены практически на все экспортное сырье, этот рост за некоторым исключением продолжается.

Внешняя конъюнктура – это примерно, по разным оценкам, от двух третей до трех четвертей нашего экономического роста, в разные моменты бывает по-разному. Понятно, что эти деньги расходятся по всей экономике, питают очень сильно рыночный спрос и оживляют сектора, которые формально с экспортом сырья напрямую никак не связаны, например, та же розничная торговля. Но очень важную роль сыграла вторая компонента, это модернизация бизнеса, причем в первую очередь бизнеса не крупнейшего, так называемого олигархического, а именно среднего бизнеса, который оказался в более сложных условиях, который имел худшие политические возможности и поэтому был вынужден заниматься самосовершенствованием.

Уже с 2000-го по 2002-й годы практически все средние компании России осуществили глубокую модернизацию своих систем управления и они управляются на относительно современной основе. Очень большая часть, в разных отраслях разная, модернизировала свои основные фонды. Собственно говоря, мы здесь присутствуем так сказать в наглядном живом свидетельстве, в живом признаке модернизации российского среднего бизнеса, можно посмотреть вокруг и понять, что это действительно имеет место и что это играет очень большую роль в развитии. Не очень однозначный фактор роста – это повышение спроса из-за реформы железнодорожного транспорта и в меньшей степени электроэнергетики. Мне пришлось заниматься реформой железнодорожного транспорта, и мы обнаружили, что правила из учебника экономики, что естественная монополия – это такая сфера, в которой по технологическим причинам затраты на внедрение конкуренции выше экономии, которую приносит конкуренция, вот это подтвердилось абсолютно точно. Выяснилось, что для того, чтобы в условиях конкуренции перевести один и тот же груз из пункта А в пункт Б, нужно больше вагонов и больше локомотивов, чем в условиях централизованно планируемой системы.

Естественно, это привело к повышению спроса, естественно это привело к безумному росту железнодорожного производства. Конечно, рост железнодорожного машиностроения был вызван так же и тем, что у нас не очень обновлялся парк в рамках Министерства путей сообщения, и тем, что у нас возрастающая часть нефтепродуктов экспортируется, и даже нефть экспортируется по железной дороге, что тоже ведет к росту спроса. Но, тем не менее, сыграла роль и некоторая особенность реформ естественных монополий.

Ну, и, конечно, безусловно, важным фактором являлась политическая стабильность, по крайней мере, до середины 2004 года, пока не началось всерьез обсуждение пакета социальных реформ. При этом уже в 2004 году возникли очень серьезные признаки неблагополучия, которые многократно описывались тогда же, но на которые не реагировали.

Прежде всего, основной мотор российской экономики, внешняя конъюнктура, дал очень сильный сбой. Наиболее наглядным примером этого сбоя стала корректировка прогноза роста на 2005 год, который сделал Минэкономразвития в начале этого года, когда прогноз экономического роста они снизили с 6,3 до 5,8. Учитывая итоги первого квартала, в первом квартале нынешнего года рост составил 5,2% по сравнению с 7,6% в прошлом году, и довольно существенное торможение промышленного роста. Похоже, что в этом году рост экономики составит около 5%, т. е. будет достаточно резкое, достаточно заметное торможение, несмотря на сказочно благоприятную внешнюю конъюнктуру.

Впервые, кроме 1998-го года, прекратилось снижение инфляции: в 2004 году она составила 11,7% по сравнению с 12% в 2003 году. В этом году она выше прошлогодней, составляет по итогам полугодия 8% против 6,1% в первом полугодии 2004 года, и по видимому в этом году, если не будет каких-то экстраординарных мер и статистических ухищрений, она будет выше 12%, т. е. выше и 2003 и 2004 года. Более того, возник инфляционный навес, который сохраняется, т. е. когда цены промышленности растут значительно быстрее, чем на потребительском секторе, и, естественно, после того, как этот разрыв возникает, то рано или поздно он отразится на увеличении цен в потребительском секторе.

Болезненно усилилось бегство капитала в 2004 году, что тоже достаточно неприятный показатель. В 2005 несколько снизился, в первом полугодии он составил 5,7 млрд. долларов, по сравнению с 10,4 млрд. долларов в первом полугодии прошлого года, но, тем не менее, это достаточно большой, достаточно ощутимый рост. Отток капитала прекратился и сменился притоком в 4 квартале 2004 года, в первом квартале сальдо было практически на нуле, во втором квартале 2005 года опять пошел очень большой отток капитала. Понятно, что это связано в первую очередь с изменением характера отношений государства и бизнеса.

В 2004 году стало ясно, что фондовый рынок перестал реагировать на хорошие новости. Т. е. да, он сейчас дотягивается до 750 пунктов, но все равно реакция слабая и можно сказать, что он находится в состоянии, близком к фрустрации. При этом на нем очень сильно играют, скажем так, инсайдеры с силовыми структурами, что так же затрудняет работу независимых участников фондового рынка. По признанию Германа Грефа, на 20% сократились инвестиции в нефтедобычу.

При этом если разведочное бурение сократилось на 20% и это понятно, потому что нефтяники все-таки живут сегодняшним днем и обеспеченность российских нефтяных компаний в 4 раза выше, чем западных нефтяных компаний, тем не менее, сокращалось на 3-4% и эксплуатационное бурение тоже. Т. е., несмотря на фантастически благоприятную внешнюю конъюнктуру, наши нефтяные компании свертывали объем производства. Они продолжают наращивание объемов производства на имеющемся фонде скважин, хотя и снижающимися темпами, но инвестиции они свертывают, несмотря на замечательные, с формальной точки зрения, условия.

Во время укрепления рубля, по мнению Минэкономразвития, на 20% снизилась ценовая конкурентоспособность российских товаров и, самое главное, окончательно захлопнулась "ловушка рентабельности". Это некий новый термин, он связан с разделением экономики не два сектора: экспортеры сырья и те, кто связаны с ними – это достаточно широкий круг производств, который доходит вплоть до розничной торговли, вплоть до крупных супермаркетов, ориентированный на средний класс, который как-то через несколько этапов получает деньги от экспортеров сырья, и на остальных, которые ориентированы только на внутренний рынок.

Поскольку рентабельность различается качеством у двух этих видов бизнеса, соответственно, бизнес, ориентированный на внутренний рынок, может претендовать на ресурсы только второго сорта. Любые ресурсы, которые ему доступны, это ресурсы второго сорта. Он получает деньги более мелкими суммами на более короткие сроки по более высоким ставкам процента, он проигрывает конкуренцию за людей, он проигрывает конкуренцию за административные ресурс, он проигрывает конкуренцию за технологии. Это бизнес второго сорта. И разница между двумя видами бизнеса в 2004 году по ощущениям стала непреодолимой, и окончательно у нас оформился в стране бизнес первого и бизнес второго сорта.

И это достаточно сложная вещь, потому что это не только разрыв экономики страны, но и разрыв всей страны на два неравномерных сектора. В 2004 году парадоксальная вещь случилась с населением. Во-первых, дифференциация доходов стала максимальной. Во-вторых, несмотря на рост реальных доходов населения на 7,9%, что очень много на самом деле, это много, только 18% населения посчитало, что у них реальные доходы выросли, 39% считало снизившимися. Более того, так сказать, официальные социологи из Фонда общественного мнения в первой половине этого года провели свое исследование и получили очень близкие показатели: 29% населения считает свои доходы в первой половине этого года снизившимися, и только 16% повысившимися. Т. е. это сверхофициальная, сверхлояльная государству точка зрения, и все равно она дает примерно ту же самую картину.

При этом за 2004 год доля считающих, что страна развивается правильно, упала до 35%, а то, что страна развивается по неверному пути выросла с 35 до 52% и дальше эти вектора продолжают расходиться. На сегодняшний день считают, что страна развивается правильно по тем же самым опросам Левады где-то 32%, что страна идет по неверному пути, где-то 55%. Понятно, что мнение людей всегда субъективно, но когда за один год формально удачный, успешный, происходит резкое изменение практически зеркальное, в общем-то это тоже признак неких объективных фактов.

Таким образом, в 2004 году проявилось много новых тактических сложностей. Одновременно с этим развивались и системные проблемы, которые характерны для российской экономики на протяжении всех реформ, и которые проявляются достаточно болезненно.

Прежде всего, незащищенность собственности. У нас всю жизнь самым рентабельным бизнесом, не считая наркоторговлю и преступность, был передел собственности, формально законный. В последние годы это дополнилось активным участием представителей государства, которые используют свои властные полномочия для личного обогащения, так называемая силовая олигархия, которая пришла на смену коммерческой олигархии, и незащищенность собственности, которая существенно выросла на всех уровнях.

Вторая вещь – это произвол монополий. У нас сейчас инфляция растет в первую очередь из-за того, что практически все монополии всласть злоупотребляют своим монопольным положением, абсолютно безнаказанно. Отдельные попытки антимонопольной службы – это действительно отдельные попытки, это вопли вопиющего в пустыне. При этом злоупотребляют не только естественные монополии, не только нефтяные компании, но и практически все. У нас сверхмонополизированная структура экономики, у нас ситуация усугублена наличием оргпреступности, которая работает как организационная монополия на низовом уровне розничной торговли, и никакой попытки государства реально ограничить рост монополий не существует.

Массовая бедность – это уже стало устойчивым словосочетанием, разрушает человеческий капитал, создает большие проблемы при поиске квалифицированных специалистов. Ситуация усугубляется разрушением системы здравоохранения, т. е. на рынок труда приходят просто физически больные люди, и разрушением образования, которое называется высшим образованием, его качество исключительно низко. Ну, я могу сказать по Московскому университету, который считается лучшим. Взяв помощника с одного из гуманитарных факультетов, с факультета социологии, чтобы быть точным, я обнаружил, что товарищ не умеет пользоваться поисковой машиной Интернета. Т. е. я не понимаю, какие трудности могут быть при пользовании системой Яндекс, но товарищ нашел эти трудности и регулярно испытывал их, на протяжении полутора месяцев. При этом мысль о том, что чему-то можно научиться, и что, столкнувшись с какой-то проблемой, можно пытаться решать ее разными путями, в принципе отсутствует.

Т. е. случилось самое страшное: люди не то чтобы не знают каких-то конкретных вещей, люди в принципе не имеют навыков обучения. Люди не умеют учиться, люди не знают, что нужно учиться. И это разрушение человеческого капитала. Произошел чудовищный рост региональной дифференциации именно за эти сладкие последние 4 года, когда льется золотой дождь нефтедолларов.

Разрыв уровня доходов между различными слоями населения, он проецируется и во многом он вызван разрывом в уровне доходов между регионами. Группа депрессивных регионов большая и будет увеличиваться. К сожалению, межбюджетная политика федерального центра только усугубляет экономическое положение слабых регионов, а не помогает ей. Ну, и происходит разрушение не коммерческой инфраструктуры, не только ЖКХ, но и дорожного фонда немагистрального, но и немагистральных сетей трубопроводов, и линий электропередач, что мы видели в Москве не так давно, и аэропортового хозяйства и т. д. Эти системные проблемы так же не решаются и они реально тормозят экономический рост.

И на все это накладываются проблемы третьего уровня, стратегические проблемы, свойственные нашей стране в целом. Первая связана с тем, что экспортно-сырьевая модель неизбежно замедляет рост, объективно, потому что каждая новая тонна нефти требует все большего объема капиталовложений. Мы это проходили в Советском Союзе. К сожалению, сейчас наша экономика значительно более сырьевая, чем тогда, мы на эту иглу сели значительно прочнее, чем сидели на ней 20 лет назад и, соответственно, эта модель начинает оказывать свое тормозящее воздействие.

Более того, экспортная инфраструктура нефти очень несовершенна, она, во-первых, ограничена, попытки ее расширения носят весьма странный характер, и она по-прежнему ориентирована на Европу, где неизбежна конкуренция с каспийской нефтью, иракской, которая будет иметь перед нашей политическое преимущество. Все наши идеи направить трубу на Китай, где будет увеличиваться рост энергопотребления, они разрушаются в результате глобальной конкуренции, а сотрудничество с американцами очень просто – они просто хотят забирать нефтяные поля и равноправное сотрудничество с ними по-видимому не получается.

Стратегическая проблема, что возможно снижение добычи газа начиная с 2007 года, это уже сейчас ставит нас в очень серьезную политическую зависимость от Туркмении, что крайне неприятно. После 2007 года у нас будет сокращение экспорта вооружения, не только из-за прекращения технологического прогресса, но и потому, что Китай помирился с Индией, и теперь у двух покупателей российского оружия резко снизились потребности вооружения.

Ну и демографическая вещь. Заканчивается приход в трудоспособный возраст поколения Горбачева, поколения сухого закона, и после 2007 года у нас будет сокращение населения в трудоспособном возрасте в абсолютном выражении. Т. е. сейчас у нас население сокращается, а в трудоспособном возрасте оно растет, вот этот некоторый парадокс в 2007 году закончится и начнется достаточно серьезное обострение ситуации.

На самом деле наличие большого количества проблем – это не страшно, это нормально. Жизнь – это, собственно говоря, и есть процесс решения проблем. Ненормально то, что наше государство не только сейчас не занимается решением этих проблем, но и своими действиями порождает новые проблемы. Можно начать по порядку.

Административная реформа идет скоро уже два года. Она обернулась реальным параличом Правительства, который наступил в конце февраля прошлого года, и в немножко смягченной форме продолжается до сих пор.

Развитие бизнеса в сферах жизнеобеспечения – это правильная вещь, она необходима. Но когда не учитывается специфика сфер жизнеобеспечения, во-первых, очень высокая цена любой ошибки, во-вторых, как правило монопольный характер, в-третьих, то, что потребитель, как правило, не имеет возможность оценить заранее качество услуг, как, например, в образовании и здравоохранении. Развитие бизнеса без контроля за ним оборачивается разрушением этих сфер – то, что мы видим в здравоохранении, то, что мы видим в образовании.

Финансовое состояние регионов. В 2005 году в части межбюджетных отношений сделали катастрофу. Доходная часть регионов была сокращена на 1,2% ВВП, это чудовищно много. Более того, это, считая эффект монетизации льгот, считая те расходы, которые были переложены на регион, более того, эти 1,2% ВВП были крайне неразумно распределены. Регионы маленькие, скажем автономные округа, республика Тува, республика Хакассия, маленькие регионы, отсталые, я не беру территорию европейской части России, они получили очень большое увеличение финансирования и довольно существенно улучшили свое положение, по крайней мере, не ухудшили.

Ухудшение положение пришлось на долю так называемых старых промышленных регионов, т. е. тех, где либо существует сейчас большая промышленность, типа Южного Урала, либо тех, где когда-то существовала промышленность, которая просто умерла. Основной удар пришелся именно по этим регионам, где проживает основная часть населения страны.

Конечно, самую драматическую роль сыграла так называемая монетизация льгот. Вещь, которая выявила просто безграмотность и безответственность руководства. Я могу сказать, что мотивов у монетизации льгот было три. Первый мотив, учитывая то, что бюджету сейчас некуда девать деньги, откровенно некуда, он выплачивает внешние долги досрочно, и еще совершенно кощунственно хотели сэкономить 230 млрд. рублей, как это сейчас ни парадоксально звучит. Вторая причина состоит в идеологии, что нужно же зачищать пережитки социализма, вот давайте зачистим социальные гарантии, переведем на рыночные отношения. Третье, это желание реформаторов сделать что-нибудь, чтобы потом можно было красиво отчитаться, ну и просто там были интересы конкретных бизнесов, связанных с теми или иными реформаторами.

Принципиальная ошибка, связная с монетизацией льгот состояла в том, что к сожалению социальная помощь является принципиально не рыночной сферой отношений. Люди получают деньги не в соответствии со своим наличием платежеспособного спроса, а по потребностям, поэтому возможности применения рыночных принципов ограничены. И натуральные льготы при всем неудобстве для власти, потому что там неизвестно кому давать деньги, не известно, не завышают ли счета, с чисто финансовой точки зрения очень экономный способ оказания социальной помощи, потому что он заявителен, потому что тот, кто формально может претендовать на эту помощь, но кому она не нужна, в большинстве своем эту помощь не получают.

Ну, например, как бы четко вы ни ограничивали ту или иную социальную группу, обязательно часть людей живет в хорошем районе и не пользуется городским транспортом, т. е. им не нужна льгота на транспорт, часть людей относительно здоровы и не пользуются лекарствами, им не нужны бесплатные лекарства. Когда вы выдаете им деньги, даже по-честному, не желая сэкономить, а столько, сколько стоили их натуральные льготы, люди, которые социально уязвимы, им начинает не хватать на жизненно необходимые вещи. А поскольку в общем-то люди бедны в России, 85% по данным Левады не имеет денег на покупку бытовой техники, простой бытовой техники, то для них это очень существенно. А им начинает не хватать денег на покупку самого обычного, потому что они менее здоровы, чем их социальная группа, или живут в худших условиях, чем их социальная группа. Их совершенно не греет, что их сосед, который здоров, получил прибавку к пенсии дополнительную, но и сам сосед этой прибавки тоже не заметил, потому что эту прибавку тут же съедает рост тарифов на услуги жилищно-коммунальное хозяйства.

Это очередная наша глупость, когда за пять лет тарифы на жилищно-коммунальные услуги выросли более чем в 5 раз в России, при инфляции чуть более двух раз, а доля, которую оплачивает население, выросла с 51% до 57. И когда говорят, что в среднем по России к концу этого года должны дотянуть до 100%, это значит двукратный рост тарифов, в некоторых регионах он уже произошел. Но совершенно бессмысленно пытаться обеспечить финансовые аппетиты монополистов, а ЖКХ – это монополии сплошные, до того, как вы обеспечите контроль за этими монополиями.

Следующий этап неадекватности реакций государства[2] – это отказ от решения проблем экономики ради борьбы с инфляцией издержек гуманитарными методами. Сегодня наша инфляция вызвана не тем, что у кого-то слишком много денег, а в первую очередь, связана с произволом монополий. Классический пример, когда Газпром в 2004 году повысил тариф на 20%, а в 2005, поскольку это государев карман, ему разрешили повышать на 23%. Вот это ускорение роста тарифа на газ, оно по технологическим цепочкам сдетонировало по всей экономике.

Но плюс к этому произвол монополий, плюс к этому плата за страх, которую монополисты закладывают в цену, плюс к этому возросшие аппетиты силовиков, которые тоже закладываются во все цены и т. д. Но инфляция вызвана произволом монополий, она вызвана не издержками производства, она не связана с тем, что в экономику вбрасывают большие суммы денег. Это было доказано экспериментально на практике, когда в декабре того года в экономику залпом было вброшено 260 млрд. рублей, практически еще один месячный бюджет, даже полуторамесячный бюджет. И это не привело к значимому, заметному увеличению инфляции. Люди, которые связаны с аппаратом Правительства, специалисты в области макроэкономики, делали специальное исследование на эту тему, и они четко, однозначно показали, что чудовищный вброс этих денег не повлиял на инфляционные процессы практически никак.

Но Правительство не хочет это видеть, потому что бороться с произволом монополий сложно, это тяжелая работа, а ограничивать рост денежной массы и ужесточать финансовую политику – это привычное занятие, которым, люди, которые у нас сейчас сидят на экономическом блоке, за некоторым исключением, занимаются с 1995-го года. И у нас сейчас чрезмерно жесткая финансовая политика, когда денежная масса растет очень мало, она фактически копирует середину 1990-х годов, и у нас уже имеются большие проблемы с ликвидностью банковской системы из-за этого. В прошлом году доигрались с чрезмерным ужесточением финансовой политики до того, что дестабилизировали банковскую систему, правда с некоторыми другими добавочными ошибочными действиями. Сейчас это тоже может привести к каким-то негативным последствиям.

И, наконец, последняя деятельность, которой занимается наше государство, это присоединение к ВТО. К нему можно относиться по-разному, но не подлежит сомнению одно, что к присоединению к ВТО нужно готовиться. У нас подготовка ограничивается пропагандой. С 2001 года идут разговоры о том, как это будет хорошо и гениально, но ВТО это что такое – это изощренная система ведение торговых споров, по очень сложным правилам. Для этого нужны юристы, у нас за 4 года не начали даже подготовку нужного количества юристов. Для этого нужны товароведы, у нас не начали подготовку товароведов. Для этого нужно объединение бизнеса в ассоциации, которые производят не менее 40% тех или иных товаров, государство и эту работу никак не стимулирует.

Я могу говорить об этом достаточно долго, но присоединение к ВТО ведется таким образом, что по вине государства это оказывается чрезвычайно опасный процесс. Почему так? Не потому, что кто-то неумный и не потому, что кто-то хочет навредить. У нас 15 лет экономических реформ и политических в России, имели один, только один процесс, который был постоянен и неуклонен, несмотря на все метания из стороны в сторону, шел один процесс – освобождение государственной бюрократии от всякого контроля со стороны общества и от всякой ответственности перед обществом. Бюрократия менялась сама, меняла сторонников как перчатки, меняла союзников, топила этих союзников, но в 2003 году была достигнута высшая точка, когда государственная бюрократия никак не зависит от общества вообще.

Это привело к тому, что, грубо говоря, государственным чиновникам не нужно заниматься своими основными обязанностями. Это привело к массовому явлению, когда пошло развитие чиновничьего бизнеса, т. е. бизнеса, связанного с чиновниками, который начал давить нормальный, обычный бизнес, а государство занялось грабежом тех или иных коммерческих структур. Ну, яркий пример – это дело "ЮКОСа", но на самом деле мутационное насилие пошло по всей экономике до самого низа.

У нас сложился очень странный, но, тем не менее, очень гармоничный союз двух политических групп, они грызут друг друга, они ненавидят друг друга, они конкурируют друг с другом, но они составляют две части единого целого.

С одной стороны, у нас есть либеральные фундаменталисты, люди, которые когда-то выступали за либеральные принципы, но потом в рамках служения либеральным принципам они начали служить крупному бизнесу и, служа крупному бизнесу, тогдашним коммерческим олигархам (вторая половина 1990-х годов) они последовательно отказались от всех либеральных принципов. Они перестали защищать права собственности, если это не их собственность и не собственность крупного бизнеса, они перестали защищать конкуренцию, потому что крупный бизнес – это монополии по своей природе, они перестали защищать свободу слова, если это не свобода слова для журналистов, связанных с крупным бизнесом и т. д.

Это либеральные фундаменталисты, которые отказались от либеральных принципов ради некоторого флера либеральной политики. Они занимаются любимым делом: они отнимают деньги у кого только можно, и в рамках либеральных догм отдают эти деньги бизнесу, безусловно, в рамках налоговой реформы. У кого можно отобрать деньги сегодня? Только у населения. Происходит изъятие денег у населения и передача их бизнесу с надеждой, что вот сейчас расцветет сто цветов и бизнес будет замечательно развиваться. Этого не происходит по двум причинам. Во-первых, базовая причина – незащищенность собственности. В условиях, когда всегда будет более комфортно заниматься бизнесом в Швейцарии и еще более прибыльно в Гвинее-Бисау, а пока в России собственность не защищена, бизнес будет чувствовать себя неуютно, и передача ему новых финансовых ресурсов провоцирует не столько инвестиции, сколько потребление.

Но, с другой стороны, сидит силовая олигархия, люди, которые сменили коммерческих олигархов. Это тоже предприниматели, которые тоже зарабатывают деньги за счет контроля за теми или иными элементами государства, но, в отличие от коммерческих олигархов, они контролируют не гражданские ведомства, а силовые, да еще, как правило, сидят сами в этих ведомствах. Т. е. это люди, которые формально являются как правило чиновниками, но по сути они зарабатывают деньги для себя, получают прибыль для себя, ориентируясь исключительно на свой частный интерес и в этом отношении являются предпринимателями, хотя и в достаточно извращенной форме. При этом они пользуются для зарабатывания денег теми ресурсами, которые предоставляет им контроль за силовыми ресурсами, т. е. силовыми ведомствами.

Они получают деньги за счет применения насилия от имени государства и угрозы применения силы. Называть их просто силовиками – это обыденность, но это некорректно с научной точки зрения, потому что рисуется какой-нибудь Андропов, которые преследует общегосударственные интересы, пусть даже в неправильном их понимании. А это люди, которые и не пытаются преследовать общегосударственные интересы, они преследуют личные интересы, может быть, произнося всякие патриотические слова, но у них совсем другая мотивация.

И когда либеральные фундаменталисты предают деньги населения бизнесменам, силовые олигархи тут же берут эти самые деньги и не производительно их потребляют. Обвинять в том, что они потребляют непроизводительно нельзя, потому что людей по образу их жизни просто никто никогда не учил ничего развивать, и строго говоря, нигде.

Получается логическая цепочка, условно говоря, двухступенчатый пищеварительный тракт, в котором и сгорают не только нефтедоллары, но и сгорает вся нынешняя российская экономика. При этом все довольны. Либеральные фундаменталисты занимаются любимым делом, естественно, не забывают себя при этом, силовые олигархи просто чувствуют себя в полном шоколаде, потому что они никогда не могли представить, что они будут жить так, что они будут реальными хозяевами страны, ну и бизнес, за некоторым исключением, как всякий посредник, как всякая дойная корова тоже о себе не забывает. Да, конечно, неприятно быть дойной коровой, но ведь не режут же, дойная корова под нож идет в исключительных случаях.

В результате у нас сложилась модель, которая фактически не предусматривает никакого развития вообще, и наш рост нынешний – это действительно рост без развития, и поэтому он временный рост. О масштабах давления на бизнес, везде он разный, я могу сказать, что у меня есть знакомые в Москве, так, "недоолигархи". Они в начале прошлого года работали в восьми секторах экономики, ни одного экспортно-сырьевого там не было, в конце прошлого года они остались работать в четырех секторах, остальной бизнес они продали, в основном иностранцам.

На мой вопрос "А что ж вы так?" (я сразу вспомнил, чему меня учили в ВУЗе, вот, конгломераты переходят к специализации), выстраиваете технологические цепочки, наверное, они сказали "Да, да, да. Ты еще пойди почитай учебники", и объяснили, что если рентабельность коммерческой операции ниже 30%, то с учетом силового давления и налогов, а сюда, в силовое давление, входит все, вплоть до пожелания налоговой инспекции заплатить налоги за фирму, которая была вашим контрагентом в соседнем регионе и там не заплатила налоги, потому что ее крышей является местная налоговая, соответственно, ее налоги переводятся на того бизнесмена, с которого их можно содрать. Это не распространенная практика, но она имеет место, тем не менее. Если рентабельность коммерческой сделки в этих условиях ниже 30%, то она приносит убыток. Понятно, что в этих условиях могут нормально развиваться только специфические виды бизнеса.

И мы видим, что мы приближаемся к системному кризису, потому что когда экономическая модель не развивается, она валится в системный кризис. У нас, конечно, колоссальный запас прочности, но есть несколько факторов, которые приближают.

Первое, это безответственность и безграмотность руководства, которые не являются ругательством в отношении руководства, а являются объективно обусловленным фактом. Когда образ деятельности государства примитивен и сводится в значительной степени к грабежу, то он требует соответственно примитивных людей, потому что люди сложные, профессиональные, они занимаются чем-то еще, и они проигрывают внутриаппаратную конкуренцию.

Ну, если один человек занимается 10 часов только разводками и распилом, а рядом с ним сидит человек, который 5 часов занимается разводками и распилом, остальные 5 часов пытается что-то смастерить по специальности, знаете, как в анекдоте про портного, его спросили: "Что вы будете делать, если вы станете царем?", - он сказал: "Замечательно, а в свободное время я еще и шитьем буду подрабатывать". Вот такие цари проигрывают конкуренцию. И поэтому профессиональные люди отторгаются нынешним аппаратом только потому, что они проигрывают внутриаппаратную конкуренцию. Они слишком сложно организованы для этих примитивных функций.

Вторая вещь, это рост аппетита силовой олигархии, который постепенно превышает возможности бизнеса. В начале 1990-х годов было много случаев, когда криминальные элементы брали контроль за теми или иными заводами. Большинство этих заводов погибло. Почему? Потому что "крыша" этих заводов, не вникая в суть производственных процессов, просто говорила, что нам нужно с вас столько-то денег. Во-первых, эта сумма, как правило, росла и в конечном итоге превышала возможности завода, и завод погибал. Но при этом еще и любое конъюнктурное ухудшение, пусть даже временное, все равно оказывалось фатальным для этого завода, потому что никто не верил, что это ухудшение временное, что эти деньги, которые недоданы сегодня в качестве дани, будут доданы послезавтра. От него деньги все равно требовались сегодня любой ценой, и, соответственно, они изымались из оборотных средств, и завод погибал.

У нас сейчас нечто подобное начинает отправляться в масштабах всей экономики. Конечно, в первую очередь в масштабах того сектора, который ориентирован на собственно российское производство, неэкспортного сектора, но и экспортный сектор начинает испытывать раздражающие неудобства.

Ну и, наконец, последнее, это усиление внутренних склок. Когда люди готовы устроить локальную катастрофу для того, чтобы подсидеть своего конкурента, это ведет к дезорганизации всей системы, а это вызвано тем, что у них нет объединяющей их идеи. Смею вас заверить, в американском правительстве тоже все ненавидят друг друга, и все копают друг другу яму. Но поскольку у них есть некая общая цель – великая Америка, образ этой великой Америки – они сдерживают друг друга в своих интригах. Кондализа Райс наверняка строила козни против Пауэла, но это не вредило Америке в целом, потому что у них была общая цель. Когда общая цель не объединяющая, а разъединяющая – зарабатывание денег, которые каждый зарабатывает индивидуально для себя – то этого сдерживающего фактора нет. И в итоге бульдоги, которые тихо и мирно грызутся под ковром, могут прорваться наружу ковра, соответственно, разнося все, что есть у них в кабинете.

Поэтому перспектива наша достаточно сложная. В 2005-2006 годах у нас будет затухающий рост по инерции с преференциями иностранного капитала, потому что он пользуется защитой своих национальных государств, а наше государство свой капитал давит. В 2007-2009 годах нам предстоит пережить достаточно опасный системный кризис, может кончиться достаточно плохо, но если удастся вырулить на политическую модернизацию, т. е. на формирование государства, ответственного перед обществом, то потом пойдет.

Я не говорю, что ответственного перед обществом через демократию, может и по-плохому ответственного перед обществом, через страх, как у нас было в 1998-м, начале 1999-го года. Но если это получится, тогда мы вырулим на экономическую модернизацию, на проведение осмысленной, разумной политики, направленной на решение в первую очередь минимальных социальных задач, модернизацию инфраструктуры и на реализацию крупных проектов, которые бизнесу самому по себе не под силу, потому что государство обязано брать на себя то, что необходимо для общества, но что общество само по себе сделать не может, это его обязанность. Поэтому в каждом обществе на каждом этапе развития обязанности разные.

Надо сказать, что мы сейчас живем в уникальное время, когда у государства есть для этого деньги, потому что финансовые ресурсы нынешнего государства сравнимы, а то и превышают то, что было у Советского Союза в его лучшие годы. 150 млрд. долларов золотовалютных ресурсов, 1 триллион 600 млрд. рублей, которые лежат без движения в федеральном бюджете, из которых стыдливо признается только половина стабилизационного фонда, это фантастический ресурс, который можно направить в дело, было бы желание.

Большое спасибо, на этом я закончу. Я прошу прощения за то, что я перебрал время. Я с огромным удовольствием попытаюсь ответить на ваши вопросы.

 

Вопросы и ответы:

 

Геннадий Семенович Подзноев, заместитель председателя Псковского областного Собрания депутатов, председатель комитета по законодательству и местному самоуправлению:. Первый вопрос по агропромышленному комплексу и поддержке села. Ваше видение по этому поводу, поскольку положение критическое, на мой взгляд. И второй вопрос все же по административной реформе, не только в Правительстве, о чем вы говорили, но и в целом об административной реформе, которая сегодня проводится в масштабах России, я имею в виду становление новых муниципальных образований и проведение выборов и т. д., заявление Президента о том, что необходимо их отсрочить. В обществе должны преобладать три ипостаси, это власть, добро и знания. На ваш взгляд, что у нас преобладает: добро, знание или власть.

М. Г. Делягин: Я боюсь, что у нас преобладает не знаю что, но, во всяком случае, не знание и не добро. Может быть, власть, может быть, корыстная власть, не знаю. Что касается агропромышленного комплекса, я не специалист в этой сфере, думаю, что вы знаете больше и лучше меня, но есть две проблемы.

Первая проблема – отсутствие нормальных механизмов поддержки села. Когда на переговорах с ВТО наши переговорщики говорят, что мы хотим обеспечить поддержку села не в объеме двух миллиардов долларов в год, как сейчас, а в том объеме, который был в 1990-м году, 16 млрд. долларов, их срубают простой фразой: "Ну, хорошо, а расскажите, как вы будете оказывать эту поддержку?". На этом все тихо замолкают, потому что за исключением субсидирования и процентов, которые и так достаются вертикально интегрированным компаниям, других цивилизованных механизмов поддержки села не осуществляется, насколько я понимаю.

Т. е. инвестиции в инфраструктуру ничтожны, инвестиции в семеноводство ничтожны, инвестиции в повышение аграрной культуры ничтожны. И желание как-то исправить эту ситуацию не просматривается, на мой взгляд, я могу ошибаться, потому что я не специалист в этой сфере. Вторая вещь, которая есть реально, нам грозит со стороны переговоров с ВТО. Помимо того, что наши возможности поддерживать сельское хозяйство предполагается насильственно зафиксировать на очень низком сегодняшнем уровне, раз, еще мы делаем огромные уступки, которые могут привести к разрушению некоторых отраслей, например, птицеводства.

У нас благодаря политике тарифных квот удалось, ну, защиты национального рынка, удалось отрасль, которая наиболее быстро окупается, птицеводство, фактически поставить на ноги. И хотя с некоторыми перегибами по части завышения цен, но птицеводство развивается достаточно быстро. Мы в течение лет пяти могли бы сократить импорт окорочков, импорт мяса птицы почти в 2,5 раза, с нынешнего, в 2 раза, с нынешнего, по-моему, 800 тысяч тонн до, извините, в 2 раза, до 400 тысяч тонн, это минимальный уровень, потому что это то, что потребляют самые бедные люди, которые не могут купить ничего, кроме дешевых импортных окорочков.

Это тот уровень, это бедные люди, для которых нет другого источника белка животного происхождения. Все остальные могут покупать чуть-чуть более дорогое, и на самом деле более качественное мясо российских птицефабрик. Но вместо этого не просто предусмотрели увеличение к 2008 году импорта мяса птицы на 20%, только от американцев, но и при этом еще и предусмотрели механизм, который фактически передает управление российским мясом птицы американским производителям. Т. е. они будут решать, сколько поставлять в какой год.

Они могут, например, один год вообще не поставлять мясо птицы, и мы будем лишены права закупать мясо у каких-либо других третьих стран, а на другой год они поставят двойной объем мяса птицы, собьют цену, наше птицеводство сдохнет, потому что в общем-то работает без запасов прочности, и после этого они будут хозяевами на этом рынке, смогут творить на нем все, что угодно. Насколько я понимаю, соглашение еще не подписано, хотя Фрадков подписал переговорную позицию России, которая, в общем-то, идет на все эти уступки.

Т. е. у нас ситуация с агропромышленным комплексом, на мой взгляд, даже хуже, чем обычно. Что касается назначения губернаторов, мне это не нравится. Я, конечно, понимаю, что это смешно, когда избирают комиков и юмористов, но когда будут назначать коррупционеров и юмористов, это будет ничуть не лучше. И это плохо для федеральной власти, потому что когда избирают кого-нибудь не того, всегда можно сказать: "Кого же вы выбрали? Вы сами виноваты". А когда назначают кого-нибудь не того, то это переводит ответственность на федеральную власть и тем самым создает дополнительное напряжение уже внутри государства.

В целом политическая реформа, выборы по партийным спискам, мне это не нравится, я, правда, являюсь членом одной политической партии, как члену партии мне это хорошо, потому что партийная бюрократия укрепится. Но на самом деле теперь депутаты Госдумы будут иметь призрак ответственности уже не перед населением непосредственно, а перед своими политическими бюрократиями, что совершенно излишне.

Что касается муниципальной реформы, я, к сожалению, не следил за последним днем работы Госдумы, там должны были обсуждать перенос на 2008 год, я не знаю, перенесли или нет, не знаю. Но я надеюсь, что перенесут, потому что муниципальная реформа не подготовлена. Во-первых, то, что будут создаваться новые муниципальные образования в колоссальных количествах, это значит, что будут проводиться новые границы, значит, что будут драки на меже, раз.

Второе, нигде не будет, не существует такого количества специалистов, которые нужны для новых муниципальных образований, а местные власти – это те, кто непосредственно управляет системами жизнеобеспечения. Т. е. помимо коммунальной реформы, которая создаст большие проблемы, помимо естественного износа инфраструктуры, помимо новых фокусов в межбюджетных отношениях, которые, я считаю, неизбежны, у нас еще и будет дезорганизация власти, которая непосредственно рулит канализацией. Что при этом будет с канализацией, я об этом думать боюсь. Я надеюсь, что это удастся перенести на 2008 год, это тот случай, где консолидированная позиция губернаторов, почти всех, мне представляется очень правильной, хотя она, конечно, эгоистична. Губернаторам, конечно, не хочется иметь новую местную власть, которая, может быть, будет независима от них. Спасибо.

Евгений Федорович Самуйлов, советник мэра города Пскова: Для абсолютного большинства населения программы деятельности Правительства нашей страны по факту в печатном виде неизвестны. То, о чем вы говорите, мы вынуждены уже исходить из текущего положения дел и потом уже критиковать что-то, не зная что, правила игры известны очень узкому кругу лиц. Это первый вопрос.

И второй. Когда показывают членов Правительства, председателя Правительства во время заседания, и когда председатель Правительства на весь мир публично советует кому-то пощупать, где-то у кого-то там поискать, министру одному советует поискать у других, что-то пощупать, когда они размышляют о том, как доллары полученные сеять на грядки, как эта рассада вырастет, как ее поливать, извините, это не требует даже пародии, это пародия сама по себе.

М. Г. Делягин: У Правительства есть формальная программа, среднесрочная, ее делают сейчас, по-моему, на 2006-2008 годы. На 2005-2007 годы ее точно можно прочитать если не на сайте Правительства, то Минэкономразвития. Другое дело, что она действительно довольно бессодержательна.

Но здесь говорится не о программе, а об экономическом курсе, а экономический курс примерно понятен. Это тот пакет, так называемая вторая волна либеральных реформ, которая обсуждалась летом 2004 года и которая предусматривает разграничение полномочий между уровнями власти, в которой выявилось наиболее яркое последствие – это монетизация льгот, коммунальная реформа, жилищная реформа, сейчас земельная реформа, будет идти водная и лесная реформа тоже примерно той же направленности, реформа науки, которую вроде бы удается чуть-чуть, только чуть-чуть ослабить, реформа образования и в перспективе реформа медицинского страхования, которая уже третий раз откладывается, потому что, во-первых, сложно, во-вторых, страшно.

Но экономический курс, в отличие от программы, в принципе понятен – это либерализация, уход государства из экономики вообще, без учета того, нужно это или не нужно оно там, и замена, пусть неэффективного государственного регулирования, замена бизнесом, как правило, связанного с чиновниками. Так что, может быть, это не существует в детально прописанной и откровенной форме, но в бюрократически прописанной форме это существует.

По поводу того, что у нас министры ведут себя совершенно неприлично. Это правда, но это отражение безграмотности, безответственности Правительства. Ну, помните, когда немцы завоевали часть Советского Союза, то наибольшую ненависть вызывал тот факт, что немецкие солдаты не стеснялись мыться перед украинскими, белорусскими и русскими женщинами, потому что они не считали их за людей. Это вызвало такое чудовищное отторжение в значительной степени, ничуть не меньше, чем репрессии, которые последовали потом. Вот у нас Правительство относится к людям точно так же, потому что бюрократы не чувствуют себя ответственными перед обществом ни в какой форме и искренне не считают общество за людей, перед ними можно мыться полностью, до гола, и можно разговаривать о том, как сеять доллары на грядках. И кроме того, в общем-то, это признак деградации Правительства, потому что когда люди занимаются примитивными функциями, то и наверх пробиваются люди достаточно примитивные. Они так шутят, у них такой уровень сравнений, который они используют. Что ж поделаешь.

Борис Геннадьевич Полозов, председатель Псковского областного Собрания депутатов: На предыдущей картинке было три сценарных развития экономики до 2015 года. Хотелось бы уточнить, как-то накладываются эти возможные сценарии развития на реальную демографическую ситуацию в стране, в большей степени в европейской части России. Ни реформа, ни само сельскохозяйственное производство, может статься так, что производить будет некому, осуществлять само сельскохозяйственное производство. Таковы темпы падения населения и как эти возможные самые оптимистические прогнозы накладываются, учитывая такой факт, что население России крайне немобильно.

М. Г. Делягин: Проблема нехватки трудовых ресурсов, на мой взгляд, связана с двумя вещами. Это, во-первых, численное сокращение населения, но второе это еще и резкое ухудшение качества населения. Т. е. грубо говоря, если начнут пить в два раза меньше, то дефицит рабочих рук просто исчезнет, несмотря на то сокращенное население, которое мы будем иметь. Т. е. в принципе, проблема нехватки рабочих рук, я думаю, ее можно решить при помощи достаточно серьезных усилий в среднесрочной перспективе.

Здесь приведены три сценария. Красненький – это Министерство экономического развития, официальный сценарий, как все будет развиваться по инерции. Желтенький – Министерство экономического развития, как все будет развиваться, если либеральная программа принесет успех, т. е. это нарисовано, с моей точки зрения, просто от фонаря. Зелененький – это то, что будет происходить, если у нас в 2006-2008 годах, где-то там, произойдет достаточно серьезный системный кризис, мы из него выползем и потом начнем достаточно серьезную экономическую модернизацию. Я, когда говорил, я сказал аккуратненько, что мы из этого кризиса можем не выйти, потому что это вещь страшная, это мы помним по 1991-му, 1998-му годам, и в этом кризисе можно и погибнуть. Такая вероятность есть, но она на графике, естественно, не отражена, потому что тогда график просто прервется.

Валерий Владимирович Воробьев, политический аналитик: Знаете, в советское время была такая шутка, как бороться с взрывом атомной бомбы, что нужно накрыться простынею и ползти на кладбище медленно. Честно говоря, от вашего доклада у меня приблизительно такое же впечатление. Т. е. реально, что нужно сделать. И второе, в Псковской области действительно очень тяжелая ситуация. Допустим, с Ханты-Мансийским округом у нас разница в бюджетном обеспечении на одного человека в 12 раз. Как на ваш взгляд, это нормально и что нужно, что можно делать?

М. Г. Делягин: То, что в позднем Советском Союзе считалось шуткой насчет лечь ногами к месту эпицентра и накрыться белой простыней, вообще-то говоря, я читал наставление, где это было написано без всякой шутки как способ защиты, и объяснялось, что белая простыня, она как белый цвет повышает отражающую поверхность, и вы получаете меньший ожог. Так что все зависит от времени, когда тот или иной документ существует.

Надежда есть. Сейчас, к сожалению, оползание в системный кризис я считаю неизбежным и объективно обусловленным, может быть действительно там есть субъективные вещи, типа настроя тех или иных элит, но вот конструкция, когда существует симбиоз либеральных фундаменталистов и силовой олигархии, разорвать ее невозможно, потому что все страшно довольны. Этот двухступенчатый пищеварительный тракт будет переваривать, пока есть что, разорвать его изнутри практически невозможно.

Развилка, как говорят, точка бифуркации, она появляется в условиях системного кризиса. Прогнозировать, как он будет проходить немножко рано, потому что мы еще минимум год будет туда ползти, а может и два, может быть даже и три. Но системный кризис – это ситуация, когда даже самое слабое взаимодействие может оказаться решающим. Знаете, как последняя соломинка сломала спину верблюду, или как в русской народной сказке не могли вытащить репку, пришла какая-то несчастная мышка, и ее силы оказались решающими в позитивном ключе, то же самое.

Т. е. в условиях неопределенности, в условиях, близких к хаосу не то, что группа людей, а даже какой-то один отдельно взятый человек, хотя его воздействие будет ультраслабым, может оказать решающее воздействие на развитие общества. Поэтому надежда, с моей точки зрения, безусловно, есть.

Что касается межбюджетной политики, есть такой хороший человек, зовут его товарищ Христенко, работает он сейчас министром промышленности и энергетики. Он очень долгое время был вице-премьером и курировал в том числе межбюджетные отношения. На беду российских регионов он решил защитить докторскую диссертацию по межбюджетным отношениям. А докторская диссертация должна быть достаточно сложной, поэтому и разработали методику межбюджетных отношений достаточно сложную. При этом без всякого отношения к реальности.

Надо сейчас сказать, что трансферты рассчитываются на основе показателя валовой региональный продукт, длительность времени расчета которого составляет два года. Т. е. грубо говоря, вы приходите в больницу с переломом руки, а вам говорят: "Вы знаете, три года назад у вас рука была в полном порядке, у вас был насморк, поэтому лечить мы вас будем от насморка".

Межбюджетная политика устроена так. С другой стороны, средний уровень бюджетной обеспеченности выравнивается не по некоторому объективно обусловленному уровню, можно было бы сказать, взять в качестве такого уровня что-нибудь скромненькое, например, обеспечение среднего прожиточного минимума. 16% населения имеют доходы ниже прожиточного минимума, это подтверждается соцопросами Левады. Ну, хотя бы, я не знаю, если нельзя им сразу обеспечить прожиточный минимум, хотя бы обеспечить постепенное их вытягивание до этого прожиточного минимума. Это некоторый объективный критерий, который бы дал объяснение, почему мы этому региону даем столько денег, а другому столько.

У нас вместо этого мы выравниваем к среднему уровню по Российской Федерации, совершенно не интересуясь тем, как он относится к действительности. Это как в анекдоте о больнице, когда вы пришли, а вашу температуру выравнивают не к 36,6 градуса, а к средней по больнице: если посчитали вместе с кочегаркой – к 40, если вместе с моргом – к 20, как вам повезет. И третье, что было не страшно в 1994-м году, когда система начала складываться, и что не страшно в кризисные моменты, но что очень страшно в долгосрочной перспективе. У нас выравнивают текущее потребление, а не уровень развития. Т. е. у нас выравнивают не инфраструктурную компоненту, а у нас выравнивают именно на уровне зарплат. Это понятно по-человечески, правильно, но в итоге разрыв в уровне развития регионов консервируются, а не снижается.

Здесь, конечно, существует огромное количество дополнительных проблем. У нас, например, губернаторы в относительно богатых регионах настроили каждый для своего региона специальный, специализированный медицинский центр, в котором некому лечиться, потому что пациентов там объективно там с четырех областей на один центр наскребается. Но это уже другой перекос, в другую сторону. Но у нас нет политики развития регионов. Есть политика умиротворения регионов, чтобы бюджетники не бунтовали, политики развития нет.

Но, я вас еще огорчу, что у вас всегда будет большой разрыв с Ханты-Мансийским округом, как впрочем и со штатом Калифорния. Другое дело, что он должен быть каким-то общественно приемлемым, понятно, что 12 раз – это перебор, сильный. Спасибо.

Леонид Николаевич Трифонов, председатель Псковской городской Думы: По поводу муниципальной реформы. Реформа будет продолжаться, концепция не меняется, нарезка округов и муниципальных образований будет продолжаться и многое другое, просто в первом чтении принято так, можно считать: пусть решают регионы по степени готовности до 2009 года. Поэтому все будет продолжаться, мы в неведении, что будет в сентябре и многое-многое другое.

У нас в Городской Думы есть практика встреч с депутатами Государственной Думы. Недавно мы встречались с представителем КПРФ, то, что он говорил, совпадает с вашими высказываниями, только более жестко и призыв если не на баррикады, то на улицы и требовать, бороться и т. д. и т. п. Но вот совсем недавно он выступил в печати. Были они в Китае, делегация Государственной Думы, и вот все его выступление было этому посвящено: равняйтесь на Китай, смотрите, что в Китае, наш путь только на Восток. Ваш комментарий.

М. Г. Делягин: А как фамилия?

Л. Н. Трифонов: Никитин Владимир Степанович.

М. Г. Делягин: Понятно. Их действительно свозили в Китай, они такие акыны, поют, что видят. В конце 1980-х была шутка, что в России недостаточно китайцев, чтобы идти по китайскому пути. Эту проблему, похоже, решают, причем форсированными темпами. Тем не менее, отличие России от Китая только одно, принципиальное отличие: их бюрократия, их государственное управление чувствует очень большую ответственность перед своим обществом.

Я езжу в Китай с1995-го года практически каждый год, и я могу сказать, что это люди, которые придумали государство в его современном существовании, это люди, которые придумали понятия "чиновник" и "государственный управленец", и их государственная бюрократия очень скрупулезна, очень тщательна, очень профессиональна, но главное, она ответственна. Вот, да, там тоже воруют, да, там тоже занимаются политическими и коммерческими спекуляциями, но это в свободное от работы время. В первую очередь они исполняют свои обязанности.

Китайское чудо – это не только бесплатная рабочая сила, и не столько, это не столько хуа цао, которые дали 50 млрд. долларов просто сразу, ну, иммигранты китайские, это не только исключительная трудолюбивость и дисциплинированность китайцев, у них там каждый год крестьянские бунты, когда захватывают города бунтующие толпы. Это в первую очередь очень жесткое, очень эффективное, ответственное управление. И вторая вещь, чем они отличаются и от нас, и от западных стран: у них образованная часть общества – интеллигенция, бюрократия, ученые – они никогда не презирают обычных людей. При том, что китаец-крестьянин часто ведет просто растительный образ существования, даже не животный, они этих людей исключительно уважают. Может быть, это связано с тем, что Мао Цзэдун действительно перевоспитал китайскую интеллигенцию, пропустив через деревню всех, может это связано с культурой китайской, 4800 лет непрерывной письменной истории, но они, их бюрократия качественно отличается от нашей сегодняшней.

Когда наше государство начнет ощущать ответственность пред обществом российским, не через демократию, так через страх, мы приблизимся к ним по уровню эффективности, и у нас будет не китайское чудо, а нечто, напоминающее российское чудо. Напомню, что правительство Примакова, которое вытащило Россию после дефолта, на самом деле сделало много, они просто пиаром не умели заниматься. Они не были семи пядей во лбу, они не очень много понимали в экономике, они очень мало понимали в современной экономике, они были просто ответственными, добросовестными людьми. Там были и воры в этом правительстве, и, извиняюсь за выражение, крайне неумные люди, типа господина Густова, губернатора Ленинградской области, но за счет вот этой ответственности они вытащили страну из этой ситуации, в общем, они вытащили страну из критической ситуации просто руками. Ошибка, что государством должны управлять гении. Государством должны управлять организованные и ответственные люди, а если еще гении затешутся, будет совсем хорошо, но можно и без них. Спасибо.

Виталий Владимирович Ткаченко, генеральный директор ООО "Старые кварталы": В прошлом году в Новгороде Михаил Витальевич Маргелов проводил межпарламентскую конференцию, США-Россия, и один из американских сенаторов озвучил такие данные, достаточно интересные. Был прогноз ЦРУ. По их прогнозам к 2050 году население России сократится до 49 млн. человек, учитывая те темпы демографические, и вообще ту демографическую ситуацию, которая у нас в стране существует, при наложении на политику и при наложении на экономику. Мне кажется, что если эта цифра хоть в какой-то степени соответствует реалиям, то перед ней меркнут все остальные экономические, политические прогнозы и все прочее. Мы реально рискуем потерять весь Дальний Восток, наверное еще и Урал. Не могли бы вы прокомментировать это.

М. Г. Делягин: Первое. Аналитика ЦРУ достаточно слабая. Я напомню, они прославились, когда в конце 1990-го года за несколько месяцев до распада Советского Союза дали официальное заключение, что вся перестройка и демократизация в Советском Союзе – это хитрый обман, затеянный проклятыми коммунистами с целью обмануть доверчивое западное общество, расслабить его.

Что касается демографических тенденций, они чудовищны, хотя не настолько. Я слышал оценку к 2050 году 90 млн. человек, но надо сказать, что в любом случае, если учесть региональную картину, т. е. ускоренное вымирание, ускоренное бегство с Сибири и Дальнего Востока, и учесть этническую картину, то действительно речь идет о съеживании России до границ непосредственно перед Иваном Грозным. Т. е. это не только Урал мы можем потерять, но мы можем потерять еще и Среднее Поволжье. Но эта чудовищная демографическая ситуация обусловлена чудовищной социально-экономической политикой государства, и этой социально-экономической политики государства осталось не более трех лет. Перспективы до 2050 года у наших руководителей в силу занятой ими позиции не существует.

Я ни в коей мере не склонен поддерживать призывы уважаемых коллег из КПРФ, выходить на улицы и устраивать бунты, потому что просто революция – это страшная вещь, только война хуже революции, но достаточно серьезные потрясения неизбежны. И будущее России решиться не до 2050 года, оно решится где-то с конца 2006 по 2008, в крайне случае, самом крайнем по 2010 годы, когда у нас будет системный кризис, и вот мы погибнем в этом системном кризисе, или у нас произойдет политическая модернизация и становление ответственного государства. Потому что первое, чем займется нормальное государство, которое думает о завтрашнем дне, а не только о сегодняшнем кармане, это стимулирование рождаемости – это первая задача на самом деле. Так что прогноз, можно спорить о цифрах. В целом, демографический прогноз чудовищный, но должен быть дополнительный мобилизующий фактор. Уважаемый господин Президент, по-моему, об этом говорит чуть ли не в каждом послании уже пять лет, но, к сожалению, политика, которую проводит возглавляемое им государство, она строго противоположна.

В. В. Ткаченко: А стабилизационный фонд?

М. Г. Делягин: Если его вовремя потратить.

В. В. Ткаченко: Так он для этой цели, я так понимаю, и создан…

М. Г. Делягин: Вы знаете, когда начнется процесс дестабилизации, тратить деньги будет уже поздно. Деньги, вы знаете, как пожар, можно потратить деньги заранее, купить пожарную машину, и когда будет пожар, вы пожарной машиной этот костер потушите. А когда у вас пожар уже начался, тушить его ассигнациями бессмысленно, он только сильнее будет разгораться. Если вы вовремя не купили пожарную машину – все, поздно. Вот у меня ощущение, что пожарную машину уже не купили, уже не успели.

Да, я просто еще напомню, что когда была Великая Октябрьская Социалистическая Революция, а до этого была Февральская революция, которая на самом деле была более серьезной, она возникла из-за голода, из-за нехватки в Петрограде хлеба, а запасы, которые в то время существовали в царской России, в том числе под Петроградом, были доедены, по-моему, только в коллективизацию. Это были чудовищные запасы.

Оружия в царской России было произведено столько, что им воевали всю Гражданскую, и еще в Великую Отечественную воевали этим оружием, его было очень много, а войска разбегались с фронта, потому что у них не было патронов. Это тоже в общем-то случай, когда у бюрократии было все, но поскольку она разложилась, она не захотела использовать то, что у нее было, они не захотели купить пожарную машину. Они не захотели нанести ущерб маленькой группе спекулянтов, подвезти патроны или подвезти продовольствие.

У нас, к сожалению, сейчас наблюдается нечто подобное. У нас все есть, финансовых ресурсов больше, чем было у Советского Союза: 150 млрд. долларов. Стабилизационный фонд, признанный, более 600 млрд. рублей, а вообще в федеральном бюджете валяется без движения, по данным Минфина, 1 триллион 600 млрд. рублей, это можно на эти деньги прожить, вообще ни о чем не думая, 7 месяцев, вообще ни о чем не думая. Вот мы с завтрашнего дня заканчиваем собирать налоги, и 7 месяцев мы можем жить просто так. Спасибо.

Анатолий Владимирович Тиханов, депутат Псковского областного Собрания депутатов: Все мы знаем, что экономика и политика взаимосвязаны и оказывают друг на друга взаимное влияние. Как вам видится, кто у нас будет руководителем после 2008 года, если не персонально, сказать, кто это будет, то хотя бы представитель какой политической группы, какой-то силы, если можно такой вопрос.

М. Г. Делягин: Естественно, все, что я сейчас скажу, это мои личные домыслы. Если исходить из рамок преемничества, т. е. что будет преемник, будет столкновение группы силовиков и группы либералов. Поскольку за либералами стоит Запад, а активы наших руководителей на Западе, то победит представитель группы либералов, скорее всего, это будет товарищ Козак. Весьма вероятно, что товарищ Президент попытается остаться на третий срок, весьма вероятно, сам, но ни в том, ни в другом случае Козак просто по управленческим характеристикам, к сожалению, просто пока не соответствует требованиям, а третий срок для Президента не соответствует Конституции, это будет связано с большими трудностями, как внутренними, так и внешними.

Поэтому, я думаю, что к власти придет какой-то другой человек, которого мы сейчас либо не видим вообще, т. е. он будет выкован в ходе системного кризиса и в ходе подготовки к этому кризису, либо он, мы его сейчас знаем, но просто не можем представить, что он может встать во главе государства, так же как в августе 98-го года никто не мог представить себе в качестве премьера Примакова, так же как в августе 99-го никто не мог представить в качестве Президента директора ФСБ товарища Путина.

А я могу четко сказать, что не будет руководителем страны никогда уважаемый мной Владимир Александрович Рыжков, в силу некоторых личных качеств, и никогда не будет ни один из руководителей политических партий, просто потому, что, во-первых, никто из них не обладает соответствующими человеческими качествами, психологическими, и они слишком засвечены. Не будет Касьянов, разумеется. Я не знаю. Т. е. мы его увидим, он будет выкован в ходе вот этой борьбы. Спасибо.

Юлия Никифорова, заместитель директора Центра поддержки гражданских инициатив "Участие": Первый вопрос. Вы в своем выступлении очень много говорили о важности стратегического планирования. Вы, наверняка, знаете, что во многих городах, областях идут некие региональные процессы, связанные со стратегическим планированием. Более того, в некоммерческом секторе даются даже грантовые деньги на то, чтобы, на стратегическое планирование правозащитных организаций, гендерных и т. д. Как вы в целом оцениваете ситуацию со стратегическим планированием, почему есть какая-то растерянность в этом направлении. И второй вопрос. Какой из трех сценариев, которые вы нарисовали, наиболее комфортен для Псковской области, с учетом стартовых экономических условий?

М. Г. Делягин: Ну, насчет наиболее комфортных условий, я думаю, что наиболее комфортная – это желтая линия, которая не предусматривает никаких потрясений вообще. Другое дело, что я считаю, этот сценарий заведомо нереалистичным. Знаете, когда есть такой способ планирования, когда нам нужно к 2010 году удвоить ВВП. Значит, ставим сегодняшнюю точку, ставим точку в 2010 году, соединяем из прямой линией, потом делаем ее немножечко кривой, чтобы не так все было откровенно, и вот это вот наше стратегическое планирование. Здесь, правда, эту процедуру выполнили применительно к 2015 году, но все равно, это неправдоподобно.

Что касается того, на что даются грантовые деньги, я лучше скромно промолчу, на самые разные вещи. Стратегическое планирование возможно, если вы примерно представляете себе будущую среду. Т. е. стратегическое планирование возможно, например, в развитии этой гостиницы. Понятно, что даже если будет мор, голод, падение астероида, этот проект все равно окупится, подобные ему проекты все равно окупаются. Если кто-то этого не понимает, значит ему нужно немножко пойти поучиться. В той ситуации, которая существует сейчас в России и будет существовать, пусть даже по самому плохому сценарию, пусть даже с кризисом, со всем, чем угодно.

Есть вещи, в которых нельзя ничего спрогнозировать. Ну, например, в 99-м и 2000-м году никто не мог спрогнозировать динамику цен на нефть. Никто. Сейчас понятно, что цена на нефть не будет снижаться до 2010 года, но чтобы это понять, нужно было пройти 4 года чудовищных ошибок в стратегическом планировании, которые стоили огромные деньги очень многим корпорациям и очень многим людям. Т. е. когда у вас нет понимания реалистического того, что возможно, тогда стратегическое планирование бессмысленно. Когда вы примерно понимаете факторы, которые на вас действуют, понимаете границу их воздействия, вы понимаете, что даже в худшем случае вы все равно, так сказать, проходите, тогда можно заниматься стратегическим планированием. Когда есть некоторая определенность.

Например, для России заниматься стратегическим планированием подробно бессмысленно, потому что мы входим в системный кризис, который принципиально есть зона неопределенности. Мы не знаем, что там будет происходить. Мы не знаем, что непосредственно нас в этот кризис столкнет, какая неприятность, я не хочу просто говорить о возможных. Раз мы не знаем, что там будет, то мы должны готовиться к этому. Но наш горизонт планирования ограничен первым годом после системного кризиса. Мы можем в принципе предвидеть свои действия, как мы будем из него выползать, да, но дальше мы не можем ничего знать вообще. Это вещь, которая, к сожалению, для нас непознаваема. Через пять лет будет познаваема, а пока нет.

Леонид Петрович Табаков, председатель Псковского областного Совета профсоюзов: Не кажется ли вам, что для решения многих проблем, о которых сегодня говорили, они лежат в том, что у нас в стране идет политика сдерживания заработной платы и вообще доходов населения. Вот несмотря на те положительные тенденции за последние пять лет, и вы, в том числе отмечали, у нас в прошлом году был самый низкий рост реальных доходов, и за последние три года идет серьезное снижение удельного веса заработной платы во внутреннем валовом продукте, 45,8% за прошлый год. Наверное, для того, чтобы решить экономические проблемы, нужно повышать платежеспособность населения. Вот те реформы, которые сейчас намечаются и уже частично делаются в ЖКХ, в здравоохранении, в образовании приведут к тому, что доля оплаты услуг в расходах населения будет увеличиваться, а на товары будет уменьшаться, поэтому будет сдерживать развитие экономики таким образом.

И второй вопрос. На ваш взгляд, то, что провели две такие операции в стране, это снижение налога с физических лиц и уравнение его до 13% для всех, и последнее особенно – снижение единого социального налога, которое практически привело, или приведет к краху пенсионного фонда, фонда социального страхования, фонда медицинского страхования, оно не вывело ни в коем случае заработную плату из тени, она сейчас все равно составляет где-то по разным оценкам от 30 до 50%. Ошибочен ли этот путь, надо ли здесь поправлять, или это, вы считаете, правильные действия Правительства, государства?

М. Г. Делягин: Прежде всего, конечно, проводится политика сдерживания заработной платы. Государством она проводится с точки зрения сокращения расходов бюджета, при этом даже есть внутренняя противоречивость: почему-то можно тратить больше на силовые структуры, это не инфляционно, а вот тратить на пенсионеров – это инфляционно, или там на зарплату бюджетникам. Причем дошло до тяжелой очень ситуации, если даже Ясин, который, в общем-то, такой символ либерализма в России, говорит, что нужно, он сказал после монетизации, что нужно в два раза повысить зарплату всем бюджетникам, я его ехидно спросил, а что же тогда будет с инфляцией, и он на слово "инфляция" просто отмахнулся, потому что Бог с ней, с инфляцией, когда речь идет об уровне жизни людей, которые сброшены до совершенно нетерпимого уровня.

С другой стороны, идет сдерживание заработной платы в бизнесе. Во-первых, бизнес смотрит на государство и берет с него пример. Во-вторых, у нас немножко другие бизнесмены, у нас погоду делают бизнесмены, ориентированные на экспорт сырья. Когда вы ориентированы на экспорт сырья, то зарплата для вас – это чистые издержки. Вот когда Форд производил автомобили для внутреннего американского рынка, в чем была гениальность его бизнес-модели? Не в конвейере. Он повысил зарплату рабочим так, чтобы они покупали его машины, потому что он понимал, что зарплата его рабочих к нему вернется, он создавал рынок для своей собственной продукции! Но он работал внутри страны. Когда вы работаете вовне страны, зарплата ваших рабочих – это не рынок сбыта ваш завтрашний или сегодняшний, а чистые издержки, и вы, естественно, заинтересованы в том, что их снизить. Опять-таки в нормальных ситуациях это контролируется, корректируется государством, которое поддерживает профсоюзы в определенной ситуации, но у нас, к сожалению, это не делается.

Что касается внутреннего спроса, да, все правильно, это важный фактор. При этом нужно еще учесть, что спрос, которые предъявляют бедные, он в большей степени стимулирует рост экономики, чем спрос, который предъявляют богатые, потому что он в большей степени ориентирован на товары отечественного производителя, за некоторым исключением, вроде окорочков мяса птицы и китайского ширпотреба.

Что касается того, что у нас было в этом году с уровнем жизни, у нас вообще первые два месяца шло очень сильное падение, беспрецедентно большое падение в результате монетизации льгот и ускорения инфляции и политики сдерживания заработной платы. Сейчас у нас выровнялось, у нас формально за первые пять месяцев реальнее доходы населения выросли на 11%, как и за первые пять месяцев прошлого года, но это статистическая ошибка, она связана с тем, что наша официальная статистика считает доходами населения, когда люди продают доллары, а доллары на другую валюту и покупают рубли. А у нас в силу особенности курсовой политики народ стал продавать доллары и это отразилось в статистике как безумный рост реальных доходов, которого на самом деле в природе не существует.

Что касается налоговой политики, мне сказали, что уважаемый господин Шаталов, который заместитель министра финансов, он из Пскова. Вот когда его спросили: "А вообще где-нибудь в мире есть плоская шкала подоходного налога с 13%?". Он сказал: "Конечно, есть: в Эстонии и в Боливии". Это даже не Португалия.

Я должен сказать, что это несправедливо, и как всякая несправедливость, это неэффективно. Во-первых, обеспеченные люди имеют больше возможности влиять на принятие общественно значимых политических решений просто по тому, что они обеспеченные, соответственно, они должны нести большую ответственность за принятие этих решений, в том числе и в налоговой форме. Именно поэтому во всех странах мира, в большинстве стран мира, существует прогрессивная шкала налогообложения. Люди, которые получают больше, платят больше налогов с больших доходов. Другое дело, когда наблюдается эта ступенька, она может касаться только очень больших личных доходов, и насколько она высокая, она может быть не высокой, там не 13%, а 20%.

Есть еще прагматичный интерес, чтобы налогообложение личных доходов было выше налогообложения прибыли корпорации. Чтобы было выгодно сверхвысокие доходы инвестировать, а не проедать. У нас ровно наоборот, у нас стимулируется потребление, а не инвестиции. Но на самом деле, когда говорят про плоскую шкалу налогообложения, это неправда, потому что это налогообложение того, что вы получаете на руки, а налогообложение фонда оплаты труда у нас регрессивное, потому что подоходный налог суммируется с единым социальным налогом и получается, что чем вы богаче, тем вы меньше платите.

И честность оказывается привилегией если не богатых, то, во всяком случае, имущих. Бедный человек честным не может быть по определению. Если у вас зарплата 300 долларов, фонд оплаты труда 300 долларов, вы раньше должны были отдать 43% с этого фонда оплаты труда, а после судьбоносного снижения начальной ставки единого социального налога, должны отдать 34%, около 34, что тоже является запредельной величиной. И об этом тоже разговора быть не может. Поэтому снижение начальной ставки единого социального налога – это вещь символическая, тем более для среднего класса, который получает, точно не помню, по-моему, от 600 до 900 долларов в месяц, какой-то вот такой промежуток.

Вообще-то, ставка единого социального налога выросла, было 20, стало 26. Так что это такое очень лукавое снижение единого социального налога. Естественно, что всякая несправедливая вещь, она в долгосрочном плане неэффективна. У нас появляются проблемы со сбором единого социального налога, но проблемы пенсионного фонда и других социальных фондов связаны не с единым социальным налогом, а с тем, что, как бы это помягче сказать, воровать надо меньше. Когда у нас в каждом городе самое роскошное здание – это здание Пенсионного фонда.

Реплика: И Сбербанка!

М. Г. Делягин: Ну, Сбербанка понятно, тоже неправильно на самом деле, но Сбербанк при этом не орет благим матом на всех углах, что у него нет денег и ему нужно срочно давать деньги из федерального бюджета. Вот сейчас, да, тем более, значит сейчас на поддержку пенсионного фонда уходит, по-моему, в этом году 16% расходной части федерального бюджета, в 2008 году будет уходить 26% расходной части федерального бюджета, т. е. при этом никакого внятного финансового контроля за деньгами пенсионного фонда, фонда социального страхования и тем более фонда обязательного медицинского страхования не существует. Ну, оно существует, раз в год отчитываются, еще Счетная палата иногда туда заходит и в ужасе закрыв глаза оттуда выходит со вставшими дыбом волосами. Реального финансового контроля, к сожалению, там нет. Ну, доходит до совсем странных, совсем смешных, совсем неприятных вещей, но реального контроля за этими вещами нет, к сожалению.

Андрей Анатольевич Богданов, экономист, преподаватель Великолукской сельскохозяйственной академии, директор ЦПГИ "Согласие": Вернемся к нашему большому стабилизационному фонду и тому, что с ним происходит. Сейчас, насколько мне известно, все-таки Правительство взяло курс на погашение достаточно большой суммы внешнего долга Парижскому клубу, и выделяется в этом году, до конца года приличный транш, и, я так понимаю, до декабря еще один транш пойдет, на что Парижский клуб остается, в общем-то, очень недовольным, потому что идет на самом деле снижение процентов.

И второй вопрос, о выходе из системного кризиса. Понятно, и вы в своем выступлении тоже сказали, что экономика России в принципе привязана, по фондовому рынку это видно, к сырьевым ресурсам полностью практически, т. е. реального сектора нет. И один из ваших соратников по партии, Сергей Глазьев в своей "Белой книге" прекрасно показал все тенденции падения производства, вообще которые произошли за последние 15 лет. На какой сектор экономики реально мы можем опираться, т. е. кроме того, понятно, что надо будет проводить в любом случае административную реформу, но административные рычаги должны быть.

М. Г. Делягин: Я думаю, что опираться, во-первых, конечно же, на сырьевой рынок, сырьевой сектор, потому что опираться нужно не на то, на что приятно опираться, а на что можно опереться, что реально есть. И, во-вторых, на средний региональный бизнес, который сейчас, по моим наблюдениям испытывает очень большие проблемы, во-первых, с государственной бюрократией, во-вторых, с внешней конкуренцией, которая просто давит, и за минимальную поддержку государства будет ему очень благодарен и, по крайней мере, первое время будет безгранично конструктивен, особенно в условиях, когда все будут напуганы системным кризисом. Этих двух опор, я думаю, вполне достаточно, более чем достаточно.

Плюс нужно учесть, что кризис, он всегда пугает общество, и люди готовы на временные лишения, временные жертвы. Я напомню, что у нас весь 1999-й год продолжалось падение реальных доходов населения, почти весь, когда экономика уже росла, в 1999-м году экономика, строго говоря, продолжалась за счет обнищания населения. При этом население это поддерживало. Население было готово продолжать жертвовать очень много ради того, чтобы отползать от края пропасти. И вот терпение россиян – это тоже третий ресурс, на который будут обязательно опираться, другое дело, что опираться, надеюсь, бессознательно.

Что касается досрочных выплат, Парижский клуб не недоволен. Другое дело, что Парижский клуб отказался давать премию за досрочные выплаты и попытался содрать с нас штраф, у него это не получилось, и, конечно, он был этим очень недоволен. Но, с другой стороны, то, что ему удалось не платить нам премию за досрочные выплаты, ему это очень нравится. Некоторые страны Парижского клуба, в частности, Германия и Франция, а Германия – наш основной кредитор, они очень довольны, у них тяжелое бюджетное положение, им нужно уменьшать дефицит их бюджета до 3%, которые являются критическими для зоны евро, и наши деньги им очень, очень кстати. Так что они, скорее, рады.

Что касается осмысленности этих действий, да, действительно, с чисто бухгалтерской точки зрения по некоторым из возвращенных кредитов у нас были высокие проценты, 12%, 15% было. Так что с чисто бухгалтерской точки зрения мы, может быть, и выиграли. Но с точки зрения долгосрочных последствий, инвестиции, которые были сделаны сейчас, они работали бы не до срока выплаты наших долгов Парижскому клубу, они работали бы еще и дальше, скажем, в инфраструктуре или в социальной сфере. И в конечном счете это были бы более эффективные инвестиции, даже если бы их годовая доходность была бы ниже, чем займы, которые нам предоставлял Парижский клуб.

В общем-то я считаю это не имеющим оправдания мероприятием. Т. е. если мы исходим из позиции государства, что государство категорически не хочет тратить эти деньги внутри страны никак, тогда да, конечно, лучше потратить эти деньги как-то, чем они будут лежать без движения и каждый год от них будет отваливаться по 12%, сгорать инфляционно. Да, конечно. Но если мы будем исходить из интересов страны, то лучше все-таки потратить на развитие. Вопрос очень простой. Когда говорят: "Ах, стабилизационный фонд". В чем смысл? Это вот деньги на черный день. Но мы можем, когда упадут цены на нефть, что-нибудь еще случится, мы можем потратить эти деньги сегодня на модернизацию экономики, чтобы черный день не наступил вообще никогда.

Как все говорили: 2003 год, и я тоже говорил, конец, крах инфраструктуры. Нефть была очень дорогой, деньги были, стихийно инфраструктуру подлатали, да, в 2003 году была коммунальная катастрофа, когда 2 млн. человек, вместо 100 тысяч по нормативу, сидели без тепла и света зимой. Больше 2 млн. 100 тысяч человек, у них были отключены тепло и свет более чем на одни сутки. Но при этом в целом это не было замечено. Ну, да, возил Шойгу чугунные батареи отопления на самолете, но страна пережила, страна вздрогнула, но катастрофы не было, потому что стихийно инвестировались довольно ощутимые деньги, и мы стихийно выползли. Если это же самое делать осмыслено и в федеральном масштабе, то мы можем просто слезть с нефтяной иглы, это реальная возможность.

Когда к либералу приходит обычный человек и говорит такую же ситуацию: "У меня есть много денег, а послезавтра я потеряю работу. Что мне делать?", либерал дает правильный совет: иди переучивайся, иди ищи новые рынки, способ, как зарабатывать деньги по-новому, разумно. Когда к ним с тем же самым вопросом приходит государство: через какое-то время у меня кончатся деньги, потому что дешевеет нефть или еще что-нибудь случится, а у меня есть огромные деньги сейчас, что мне делать? Ему отвечают: "Да ничего, посиди, расслабься. Черный день наступит – какое-то время поживешь на этих накопленных деньгах, ну, потом они кончатся, потом сдохнешь, ну, что же поделаешь?"

Идеология стабилизационного фонда, я считаю, абсолютно порочна. К сожалению, она въелась очень глубоко в общественное сознание, в сознание так называемых специалистов, потому что когда недавно был проведен соцопрос и 88% россиян высказались за то, чтобы потратить эти деньги, наши либеральные экономисты, которые работают в "Росбизнесконсалтинге" это трактовали так: 88% россиян хотят организовать экономическую катастрофу. Хотя это, в общем-то, неправильно.

Игорь Станиславович Чередниченко, директор ЗАО "Апекс-Авто": Москва далеко, а мы живем здесь, на Псковской земле. Как вы считаете, на каких акцентах должны строить на сегодняшний день органы управления регионом свою деятельность, т. е. на чем должны сосредоточиться, на что направить свои максимальные усилия?

М. Г. Делягин: Сложно советовать людям, которые наверняка знают ситуацию лучше.

Во-первых, понятно, что у вас уникальное положение в приграничной торговле, вы теперь граничите не с какой-нибудь Эстонией, а с Евросоюзом. Какими бы плохими ни были отношения федерального центра с Эстонией, все равно нужно развивать отношения, потому что это живой ресурс, пусть в рамках приграничной торговли, раз. Хотя я понимаю, что сейчас это очень тяжело и содержательно, потому что эстонцы, наверное, озверели после последних событий, и политически, потому что я не знаю, как будет воспринято в администрации Президента, если губернатор поднимет тост за дружбу с Эстонией, например. Но это первое, все равно это остается.

Второе, когда нет крупных объектов промышленности, ключевых объектов, нужно выживать за счет развития мелкого и среднего бизнеса. Понятно, что база для его развития будет все равно ограничена, но у вас есть много туристических объектов. Да, туристические объекты требуют инфраструктуры, воспитания кадров и прочее, с одной стороны, с другой стороны, российский турист пока еще не очень избалован, с одной стороны, и у вас рядом граница. Так что туризм для вас, как сфера развития вполне применима. Тем более, что сейчас существуют самые фантастические виды туризма, вплоть до туризма по местам боев, экстремального, природного и т. д.

У вас может быть культурный туризм. Скажем, в Новгороде эту нишу оседлывают сейчас, а у вас, насколько я понимаю, еще нет. Конечно, это требует некоторых инвестиций, но думаю, что этот вопрос все-таки решаемый. Какие-то местные ремесла. Боюсь, что навскидку это, пожалуй, все.

Понятно, что можно фантазировать. Можно фантазировать, что вот государство выдаст большой заказ на восстановление каких-то оборонных предприятий в ближайшие пять лет, или что государство изменит межбюджетную политику, и Псковской области будет доставаться немножко больше. Но это то, в направлении чего нужно прилагать усилия все время, но всерьез надеяться на это не нужно.

Еще, как мне кажется, хорошее направление – это прорыв на рынок крупных городов, где просто другие цены, где можно продать а) больше и б) по более дорогой цене. Например, на московский рынок, правда, для этого понадобились двухлетние усилия губернатора Белгородской области, прорвались производители белгородского мяса птицы.

Мне рассказали, что у вас совершенно замечательные молокопродукты в Псковской области, почему не попытаться прорваться на московский или питерский рынок? Понятно, что это сложно, понятно, что никто вас там не ждет, понятно, что в значительной степени это монополизировано, но и в Москве, и в Питере эти рынки в значительной степени регулируются административно, и в обмен на какие-то политические уступки со стороны губернатора Псковской области, который может сделать что-то приятное или Лужкову, или Матвиенко, бизнес может получить какие-то доступы.

Понимаете, я москвич, я живу на свете 37 лет, я ни разу в жизни не был в Пушкинских Горах. Вот на Валдае был, в Новгороде был, в Пушкинских Горах буду только сейчас. И таких людей в Москве очень много, которые с удовольствием там бы побывали, если бы была хоть как-то налажена инфраструктура. Хоть в общем-то дел-то: рано утром выехал на автобусе, поздно вечером приехал. Просто нет рекламы, нет минимальной рекламы. Какой бы плохой сервис ни был в Пушкинских Горах, люди, которые ездят по России, готовы к плохому сервису.

Андрей Александрович Гаврилов, социолог, начальник отдела по связям с общественностью управления информационной политики администрации Псковской области: Не видите ли вы какой-либо исторической аналогии с ситуацией нефтяного кризиса 1970-х годов, тогда тоже были высокие цены на нефть. И в ту пору, два примера стран, которые от этого выиграли, это Советский Союз, который тогда проложил трубу в Европу, и Норвегия, которая стала разрабатывать свои шельфы. Норвегия тогда направила деньги на собственное развитие, а Советский Союз стал помогать вершить мировую революцию. Потом цены упали, и чем это закончилось для Советского Союза, всем известно. Можете ли вы поделиться мыслями насчет перспектив для России, я имею в виду в том числе и территориальную целостность.

М. Г. Делягин: Во-первых, в ближайшее время цены на нефть, с моей точки зрения, не упадут, в ближайшие пять лет, по крайней мере, болезненно не упадут. Во-вторых, как бы сказать помягче, на самом деле, Советский Союз очень много тратил на свое развитие. То, что при этом немножечко летали в космос, немножечко воевали в Анголе, Афганистане и строили Байкало-Амурскую магистраль, которая потом оказалась ненужной, заслоняет от нас то, что очень большие деньги направлялись на развитие Советского Союза. Другое дело, что они направлялись бестолково и не очень эффективно.

И Норвегия никогда не решала вопрос собственной защиты, потому что за нее это решал блок НАТО, решали американцы в первую очередь. У нее этой головной боли не было никогда, ей свою армию нужно было держать, чтобы в случае чего неделю оборонять границу, протяженностью 12 километров. Все. Больше никакая армия была не нужна ни для чего.

Что касается сегодняшних российских проблем, они будут связаны не столько с падением цен на нефть. На самом деле, в 1998-м году тоже падение цен на нефть только усугубило внутреннее разложение. Не было бы падения цен на нефть, дефолт случился бы чуть позже. И Советский Союз тоже, да, в конце 80-х годов упали цены на нефть, но это просто ускорило разложение Советского Союза, которое к тому времени уже шло, к сожалению. Главная причина наших проблем – это наши внутренние процессы.

Сейчас это формирование симбиоза либеральных фундаменталистов и силовой олигархии, которая блокирует любые сколь-нибудь значимые процессы развития. А по большому счету, это формирование абсолютно безответственного от общества государства, которое, к сожалению, никакими цивилизованными мерами привести в нормальное человеческое положение не удастся. Тот случай, пока жареный петух в темечко не клюнет, люди не очнутся.

Людмила Владимировна Иванова, директор ООО "Психология и бизнес": Как вы считаете, системный кризис неизбежен, и есть ли сейчас какая-то национальная идея, которая могла бы объединить людей, чтобы мы не сползли в системный кризис?

М. Г. Делягин: Я считаю, что системный кризис неизбежен, что избежать сползания в него усилиями людей не удастся, это усилия совсем не той мощи. Сам системный кризис станет очень важным мобилизующим и направляющим фактором, который позволит людям избежать дальнейшего распада и перевести развитие России в конструктивный путь, в позитивный путь, который позволит нам избежать катастрофы и провести сначала политическую, а потом экономическую модернизацию. В этом отношении я оптимист.

Что касается национальной идеи России, ну, любая идея имеет негативное выражение и позитивное выражение. Вот негативное выражение идеально дал Президент Путин. Первое, это "мочить в сортире" знаменитое, и второе – "кто нас обидит – три дня не проживет". Это ощущение некой особости, самоценности, России. Я не являюсь сторонником Путина, но тем не менее вот он первым, его заслуга в этом бесспорная, он выразил ощущение того, что Россия – это не есть некий обломок чего-то великого, когда-то существовавшего, а Россия – есть самостоятельная ценность, есть нечто самостоятельное.

И я думаю, что в ближайшие годы, еще до кризиса, общество нащупает еще позитивную составляющую этой идеи. Я думаю, что даже уже нащупало. У нас в обществе сложился такой симбиоз, достаточно смешной, когда его называть словами, но очень органичный, когда он существует внутри людей: о либеральных и патриотических социальных ценностях. Когда люди понимают, что эти ценности на самом деле неразрывно соединены друг с другом, что люди должны нормально жить, что у людей есть потребность гордиться своей страной, и что есть потребность иметь права личности. И это все у людей уже объединилось в единый симбиоз. Другое дело, что это нужно выразить словами, пока никто не может это выразить.

С одной стороны, никто и не пытается, а с другой, люди, которые призваны выражать, так называемую элиту, страна у нас очень плохо к этому относится. И она, поскольку сформировалась как элита в процессе разворовывания и разграбления своей страны, то чувство ответственности перед этой страной для нее неведомо, по объективным причинам. Не по тому, что кто-то там плохой, а по тому, что этот социальный слой сложился так, что для него теперь чувство ответственности теперь стало недоступным.

Но, я думаю, что эту проблему мы решим. Сейчас положение, как в 1916-м году, когда Маяковский писал: "Улица корчится безъязыкая, ей нечем кричать и разговаривать". Буквально через год после этого улица заговорила, вполне внятно, очень коротко, и так, что эти слова были всем понятны и до сих пор памятны. Я думаю, что наша улица тоже заговорит, и я надеюсь, что это будет менее разрушительно, чем тогда.