Журнал «Золотой Лев» № 265-266 - издание русской консервативной мысли

(www.zlev.ru)

 

Н.Н. Лисовой

ведущий научный сотрудник ИРИ РАН,

кандидат философских наук, доктор исторических наук

 

Империя и Церковь в Византии и России

 

 

Тема у нас сегодня, дорогие друзья, более чем консервативная, то есть единственное, что существует или не существует вообще в мире. Если не существует, то не знаю, для чего мы собрались. Речь идёт об империи, об империи как некоей духовной, религиозной и историософской, исторической сущности. И с этой точки зрения, прежде чем мы попытаемся о ней говорить, я должен сказать буквально два слова в порядке подготовительном. В последнее время уже принято даже говорить о духовных основах политики, о духовных основах государственности и так далее. Довольно естественно, что эти духовные основы могут быть и бывают разными в разных традициях, в разных культурологических традициях, в разных цивилизационных кругах, то есть точно также, как когда-то Шпенглер или Тойнби мог говорить о том, что существует рабская алгебра или что в основе греческого полиса лежит Эвклидова геометрия и она действительно лежит в основе, это всё правильно и понятно. Точно так же существует некая универсалия в мире, которую мы сегодня традиционно называем империя, называем так, не все одинаково отдавая себе отчёт, что мы называем этим именем. Это очень важный момент с самого начала, потому что сплошь и рядом мы сталкиваемся с таким явлением: говорят вполне серьёзно о французской колониальной империи, которая в 60-ые годы потерпела крах в результате краха колониализма и так далее. Или говорят вполне серьёзно об империи Наполеона или тем более об империи Бисмарка и прочее. Это на самом деле всё не империи. Это всё, как ещё русским мыслителям 19 века Ф.И. Тютчеву и другим было понятно, это всё псевдо-империи, это всё узурпации. Узурпации имени и попытки узурпации самой сущности. На самом деле, когда мы говорим об империи, мы имеем в виду нечто совсем другое. А вот, что другое – тут нужно вспомнить. Нужно вспомнить две традиции, примерно равно заглублённые в историю. Примерно равно, то есть, я имею в виду рождение Рима 21 апреля 11 день перед майскими календами 753 года до нашей эры, с одной стороны. Он ещё тогда не называл себя империей, он себя ещё не осмыслял как империя, но тем не менее, вот эта вот самая Мама Рома родилась. Родилась Мама Рома. Мы знаем точно День её рождения и каждый год в Риме и в Москве его справляют. Поскольку наш институт вместе с Римским университетом проводят ежегодные семинары «От Рима к Третьему Риму», которые приурочены именно к этой дате, Дню рождения Мамы Ромы. Это первое. Но есть и другая и очень важная черта. Вы все конечно помните, что впервые, по-настоящему об эстафете империй, а значит об империи как  всемирно-исторической реальности впервые мы говорим в связи с толкованием пророка Даниила. Пророк Даниил был приглашён царём Навуходоносором для того, чтобы истолковать его сон. Навуходоносору снился сон – этот знаменитый истукан, который, если пересказать его словами русской сказки, «по локоть в золоте, по колено в серебре», а на самом деле у него соответственно действительно голова из золота, потом серебряное чрево, затем железные ноги и глиняные стопы. Такой колосс на глиняных ногах, который сейчас стал уже расхожим термином в нашем повседневном языке. И соответственно, Даниил истолковывает это как преемственную эстафету всемирного Царства. Обращаю внимание на то, что именно не царств как таковых, а одного и единственного всемирного Царства. И обращается он к Навуходоносору, когда это толкование своё говорит, говоря: «А ты, о царь царей! Ты должен понимать, что это означает. И я тебе сейчас это объясню и так далее. Вот это обращение «о царь царей» должно нас настроить на нужную волну. Не просто царь одного какого-то царства, этнократического или эстонского, чухонского – какого угодно, а некий царь царей. Вот где-то то же примерно в 7 – 8 веке до нашей эры рождается на Востоке, среди этого монархического, раннего монархического сознания восточных обществ, рождается идея, что помимо каждого царства отдельного ещё может быть некое Царство, которое Царство над царствами – практически то самое, что мы сегодня называем империей. И, начиная с Асархаддона, или ещё с кого-то, когда впервые в клинописных текстах ближнего Востока появляется вот это: «Я царь земных царей Асархаддон» и так далее или тот же самый Дарий, знаменитая надпись Дария на скале, где он говорит: «Я Дарий, ариец сын арийца, царь, сын царя, царь царей» и так далее и это дожило до нашего времени – люди младшего поколения не помнят, а мы ещё помним, что шахен шах Ирана совсем недавно правил своей страной. Он был шахен шах, он был царь царей. Это, пожалуй, был последний отголосок той передне-азиатской концепции царя царей. И в полном соответствии с этим представлением, Даниил, обращаясь к Навуходоносору: «И ты, о царь царей!», и излагает ему концепцию единой мировой империи, которая не умирает, а только передаёт эстафету. Ассирийцы передают эстафету Вавилону, Вавилон передаёт эстафету персам, персы передают эстафету Александру Македонскому, обратите внимание, все имеются в виду власти не-этнократичные. Все с претензией на царя царей. Александр Македонский после этого передаст эстафету уже нашим дорогим и любимым римлянам. Тому самому Риму, той самой Маме Роме, которая за семьсот лет до этого как раз и родилась. Пройдут эти семьсот лет, и две концепции – передне-азиатская концепция царя царей через библейское посредство и собственно римская, исконно римская, автохтонная концепция Мамы Ромы сольются, за 27 лет до Рождества Христова, когда впервые Август назовёт себя императором. Август назовёт себя императором и по всей империи появятся надписи: родился спаситель мира, soter, этот вот самый soter, это Август сначала. Имелось ввиду, что родился не Спаситель в смысле Иисус Христос – наш Господь, а родился император Август, вот он soter  родился. И, более того, в некоторых надписях даже есть: возглашаем вам благую весть о рождении спасителя, о том, что родился спаситель миру император Август. И вот проходит 27 лет, и в никому до сего неведомом Вифлееме рождается Господь Иисус Христос. Две сущности, которые с того времени и до наших дней будут наполнять собой всю мировую историю без исключения, то, что за её бортом, то и неинтересно – ни для истории, ни для нас с вами. Эти две сущности рождаются одновременно. И, более того, неслучайным образом даже взаимный зачёт происходит сразу, а именно: помните, с чего начинает евангелист Лука рассказ о Рождестве Спасителя? Он говорит: и в эти дни вышло повеление от императора Августа – провести перепись населения по всей вселенной. Империя стала и осознала себя явлением всемирным, и по всей вселенной велела перепись провести, и именно для этой переписи Иосиф и Мария, как вы помните, отправились в Вифлеем. А без того, чтобы они отправились в Вифлеем, не мог бы родиться Спаситель, потому что по библейским пророчествам Спаситель должен родиться в Вифлееме Иудейском. Грубо говоря, если сегодня можно себе позволить такой резковатый стиль изложения, не было бы повеления  кесаря Августа, негде было бы родиться Спасителю. Одно с другим тесно связано. Так осознают сами евангелисты. Но и наоборот: в Риме существует церковь, которая называется Santa Maria in ara zelli, или как произносят современные итальянцы – ин ара челли – Небесного Жертвенника, на том месте, где императору Августу было видение Небесного Жертвенника и Божьей Матери с Младенцем. В этой церкви сейчас находятся мощи императрицы Елены равноапостольной и так далее. Эта церковь на этом месте построена. То есть как бы вот такое вот пра-легендарное соединение имперской идеи и христианской с самого начала не только в Вифлееме Иудейском, но и над Тибром у Мамы Ромы то же происходит. И, более того, происходит ещё следующая вещь. Дело заключается в том, что, помимо всего прочего, оказывается, что в собственно римской, грубо говоря, поздне-античной исторической традиции тоже существует аналог пророчества Даниила. Я имею в виду книгу, вернее, он её сам назвал «малая книжица» римского историка Люция Ампелия, это конец второго – начало третьего века нашей эры. Люций Ампелий принадлежит к числу так называемых малых историков, он ещё вполне языческий историк, вполне историк Римской империи и он говорит примерно то же самое. У него есть соответственно книга десятая в его книжице, которая так и называется «О империях» и он перечисляет семь до римской существовавших мировых империй. Почти совпадает с тем, что говорит пророк Даниил. Он тоже называет ассирийцев, он тоже называет Вавилон, он персов разделяет надвое – мидяне и персы и потом кроме Александра Македонского он говорит о трёх последовательных стадиях греческого господства – лакидемоняне, афиняне и только потом Александр Македонский. Для чего? А  для того, чтобы уложить мировую историю в пифагорейскую схему семи священных империй. Так же, как у Даниила было четыре священных, как Евангелия четыре, здесь семь священных, но там и там всё равно Рим оказывается последней и завершающей стадией мирового процесса. То есть практически действительно Мама Рома и идейно была уже подготовлена к тому, чтобы осознать себя единой навсегда и до конца времён мировой империей в религиозном смысле, не только и даже не столько в политическом, хотя римляне как известно вошли в историю прежде всего как римское право и римское политическое право в том числе, но здесь имеется в виду больше всего именно мистика, эта вот священная мистика, некий таинственный рост мировой власти. И эта мировая власть, обратите внимание, ещё очень важный момент, почему именно только в Риме она могла быть  таким образом воспринята, потому что в Риме с самого начала религия была делом государственным. И верховный жрец римской языческой религии был и главой государства. Это не везде и не всегда так, но, тем не менее, в Риме так было. То есть, действительно римская власть – не просто политическая власть, она всегда и с самого начала, со времён Ромула и Рема, Ромул Рема убил за нарушение сакральности границ, за нарушение сакральности власти, за нарушение сакральности империи. Она с самого начала осмыслялась и понималась как сакральная, как священная. Ей чего-то не хватало. Ей не хватало вот этого соединения с родившимся в Вифлееме Спасителем. Сейчас посмотрим, как это происходит в последующие три века между вифлеемским чудом Рождества и Константином Великим, который создаёт империю христианскую. На самом деле, здесь тоже всё очень интересно. Мы, когда говорим о политологии, когда говорим о духовных основах политики, даже вообще, когда говорим о политике, к месту и не к месту вспоминаем знаменитые слова апостола Павла о том, что нет власти, кроме как от Бога, 13 глава Послания римлянам. Это было бы уже как бы совпадением дополнительным, но обращаю внимание на это: именно в Послании к римлянам, а не к коринфянам, не к эфессянам, не к евреям, не в каком-либо другом Послании апостола об этом говорится, а в Послании к римлянам – 13 глава начинается вот этими сакраментальными словами, что нет власти, аще не от Бога, всякая власть от Бога установлена. И тут же отголоском апостол Пётр в своём первом Послании, как бы повторяя, (а Послания апостола Петра, я сейчас в это не вхожу, они во многом являются комментарием к наиболее непонятному, как Петр сам говорит, что пишет брат наш Павел), так вот, апостол Пётр тоже говорит: Бога бойтесь, царя чтите (первое Послание Петра). Два первоверховных апостола, мы ничего не знаем более высокого в смысле авторитета среди главных книг нашей христианской цивилизации и христианского понимания истории. Оба первоверховные апостолы говорят – один говорит, что нет власти, аще не от Бога, другой говорит: Бога бойтесь, царя чтите. О каком царе идёт речь?  Возникает такой вот скандалезный вопрос, о каком царе?  И вдруг оказывается, что это не о каком-нибудь, а об императоре Нероне сказано. Вот ведь до какой степени, господа. Очень многие наши богословы и современные в том числе батюшки всегда скажут: да нет, ну что вы, голубчик, это конечно речь идёт только о христианской монархии, о богопомазанном православном Царе-батюшке… Нет, святые отцы, и нет, господа дорогие. Это сказано об императоре Нероне.  И есть этому прямые доказательства, там же, внутри корпуса Павловых Посланий. Апостол Павел, когда его пытаются судить сначала иудеи в Иерусалиме, затем суд Агриппы в Кесарии Палестинской, и апостол Павел, не удовлетворяясь ни тем, ни другим, говорит: везите на суд Кесарю, требую суда Кесаря. Что это такое? Это просто попытка отсрочить свою мученическую смерть? Как вы думаете? У апостола Павла не бывает таких случайных вещей, случайных слов, а тем более случайных юридических формул. Когда апостол Павел говорит, что требую суда Кесаря, это означает, что только суд Кесаря я признаю над собой властным. Не твой суд, прокуратор Фест, и не твой суд, иудейский Синедрион, а только суд римского императора. И действительно, всё последующее изложение книги Деяний апостольских рассказывает нам о том, как вы помните, как апостола Павла везут в Рим. Везут на корабле, корабль терпит крушение, апостол высаживается на Мальте, потом он прибывает в Рим, его встречают ещё в гавани недалеко от нынешнего Неаполя и сопровождают до самого Рима торжественно, он прибыл в Рим. И что же? И евангелист Лука на этом  обрывает своё повествование.  Опять-таки, скажете случайно?  Апостол Лука не мог написать хотя бы ещё одну книгу Деяний, в которой рассказал бы что-то ещё о римском пребывании апостола Павла или ещё что-нибудь? Нет. Евангелист Лука, верный ученик Павла и его комментатор, считает, что дальше говорить не о чем. Евангельская проповедь совершилась. Как Господь когда-то на кресте сказал: «Совершишася». Всё, точка. Всё сделано, что нужно было  сделать. Вот точно так же евангелист Лука,  заканчивая Деяния, говорит: «Совершишася». Евангелие дошло до Рима, дошло до столицы Римской империи. Это было не при Константине Великом, и не при Диоклетиане и не при Деции, это было при том самом, пардон, паскудном императоре Нероне. И  вот об этом императоре Нероне апостол Павел нам и завещает: Бога бойтесь, царя чтите. И нет такого императора, хотя бы это даже был Нерон, которого первые христиане впервые отождествили с числом 666, с числом зверя – нет другого на Земле царя от Бога, кроме императора. И так будет дальше. Точно также будет на протяжении всех 300 лет гонимой катакомбной Церкви. Собственно говоря, когда наступает время и после последних Диоклетиановых гонений Церковь выходит из катакомб в мир, опять-таки возникает вопрос: в какой мир Она выходит? Куда Она вступает? Она вступает прямиком в империю Диоклетиана. У Церкви нет  своей земной структуры и она Ей не нужна. Или, во всяком случае, до 312 года не считалась нужной. Что такое вообще  христианин в мире? Града грядущего взыскуем. Града на Земле не имеем. Все мы прихожени. Что такое приход?  Тоже многие не помнят. У нас обычно приход-доход, вот ближайший храм, куда ты действительно носишь деньги, заказываешь требы свои. На самом деле приход, прихожени означает, что каждый христианин в мире – странник. Мы только пришельцы, только прихожени. И нам всё равно, где жить. И поскольку было всё равно, где жить, то как только вышли из катакомб, так сразу и встроились в уютную, удобную, отлично организованную и спланированную империю Диоклетиана. И это тоже не пустые слова. Обратите внимание, как сразу организуется структура церковного управления.  Она зеркально накладывается на территориально-административное деление светской имперской власти с её диоцезами, провинциями, округами и так далее. И более того, обратите внимание, что происходит дальше. А дальше происходит ещё более интересная вещь. Ведь, вообще говоря, мы сейчас знаем, и недавно отмечали в очередной раз тезоименитство нашего святейшего патриарха, мы знаем, что все поместные церкви православные возглавляются или патриархом или архиепископом, митрополитом, во всяком случае остановимся на явлении патриарха. Потому что римский Папа – это тоже вырожденный случай патриарха. Один из пяти патриархов византийской пентархии. Что такое патриарх и как он возникает? Для Церкви как таковой, если мы будем вспоминать апостола Павла, что он говорит, он даже ещё не делает разницы между епископом и пресвитером, то есть для него этот первоначальный приход, он же и епархия, одинаково возглавляется епископом или  пресвитером, что одно и то же. Так вот, выше епископа в Церкви никого не нужно. Церковь не нуждается каким-либо возглавлением выше епископа. Епископ рукополаганет священника, доверяет ему совершение литургии, литургия совершается только епископом, а то, что её совершает священник, это по уполномочию епископа. И для спасения души человеческой больше ничего не нужно.  Что такое архиепископ? Это по принципу как архииерей, если епископ или арихииерей – это начальник над иереями, над священниками, то архиепископ – это начальник над местными епископами, то есть в некотором округе, в некоторой провинции над всеми местными епископами один должен быть архиепископ. Это ещё можно понять, это ещё термин канонический. Вот термин уже митрополит и патриарх  они уже неканонические. Тоже не говорите батюшкам знакомым, потому что они могут вас неправильно понять, но это действительно так. В первоначальных канонах  никакого представления и понятия о патриархе нет.  Что такое митрополит, это просто епископ митрополии, метрополия в римском понимании – это просто главный город, город-мать, Мама Рома, такая вот маленькая Мама Рома в своей  провинции. В этом городе-матери тот епископ, который в нём служит, называется митрополит. Если ему ещё при этом с почтением подчиняются окружающие епископы, он ещё становится и архиепископом. Это примерно канонически одно и то же.  А что такое патриарх вообще? Патриарх – это нечто загадочное. Достаточно сказать, что в Библии слово патриарх встречается единственный раз, это апостол Павел патриархом называет Авраама. Праотец Авраам единственный раз в Священном Писании только он назван патриархом. В буквальном  смысле слова родоначальник, отец отцов, начальник отцов. В этом смысле, если мы посмотрим, как употребляется слово патриарх в раннехристианской письменности, то увидим, что абсолютно безалаберно, без какого-либо специального терминологического смысла. Почти любой из почитаемых, уважаемых епископов может быть однажды назван патриархом. В этом чисто почтительном смысле, не вкладывая в это никакого содержания. Но как же рождаются тогда канонические понятия патриарха и митрополита. Они рождаются, как ни странно, из потребности жизни Церкви в империи. Вот мы впервые встречаемся с этим понятием – не просто Церковь и не просто империя, а Церковь в империи. Мы говорили уже с вами о том, что в Риме религия всегда была государственной. Негосударственной религии Рим не знает. Собственно говоря, гонения на христианство тем только и объяснялись тем, что оно на первых порах не вписывалось именно в эту парадигму, парадигму религии государственной. Теперь, после Константина Великого оно в неё вписывается. И вписывается очень простым образом – Церковь строит свою жизнь на соборных основаниях. Главным юридическим органом, главной юридической инстанцией в Церкви является Собор. Хорошо, что епископ каждой епархии может раз в год, два раза в год, раз в два года собирать собор. Тут понятно, у него есть своя епархия, он может собирать собор. Кто может собирать собор и утверждать его решения, если речь идёт о нескольких соседствующих епархиях? Естественно, что просто по имперскому принципу (не по внутрицерковному) тот епископ, который правит столичным городом провинции. Митрополит. Вот получается почти искусственное возвышение митрополичьей власти, митрополичьего округа. По существу речь идёт о том, что нужно же кому-то созывать собор и председательствовать на соборе. А председательствовать будет тот, который в столичном городе нашего округа, вот он и возвысился до митрополита. А смотрим дальше. В 325 году император Константин созывает Первый Вселенский Собор. Это вам не епархия, это вам не митрополичьий округ, это собор ойкуменика. Именно не экуменический, а ойкумена, то есть Вселенский. Это Собор всеимперский, со всей империи епископы едут в Никею на собор. Кто может быть полномочным для того, чтобы их созывать? Ни один митрополит не может, ни один самый почитаемый участник собора из святых отцов, из святых архиепископов и митрополитов, ни святитель Николай Мирликийский, который участник Первого Вселенского Собора, ни святитель Спиридон Тримефунтский, участник Первого Вселенского Собора, ни святитель Осия Кордувский из Кордовы, из Испании, участник Первого Вселенского Собора. Никто не полномочен. Нет такой власти внутри Церкви, чтобы она взяла на себя ответственность за судьбы и за проблемы Церкви во всей ойкумене, во всей империи. Для этого есть только одна инстанция и только один человек в мире – император. И Церковь с полным сознанием, что так должно и быть, обращается к императору, чтобы он созвал Собор, чтобы он на нём председательствовал, чтобы он возглавил богословские дискуссии на Соборе и чтобы он утвердил его решения – и догматические оросы, и каноны, правила церковные, и все постановления, которые будут на Соборе приняты. Обратим при этом внимание на один очень важный факт: опять, казалось бы, ну что же странного, благочестивейший и самодержавнейший, богопомазанный и богокоронованный – почему бы ему и не делать этого? В том то и дело, что ничего этого нет. Император и не коронован, и не богопомазан, император вообще не христианин! Император Константин председательствует на Первом Вселенском Соборе, оставаясь язычником. И это не только никого не удивляет, но это воспринимается как нечто должное. И когда именно император вставляет в Символ веры знаменитое слово омоусиос (единосущный), все говорят: браво, Ваше величество. Вот наконец-то найдено нужное слово. Хотя после этого ещё сто лет будут спорить, ещё будут младоникейцы, и будут нео-ариане и всё будет продолжаться. Но, тем не менее, это слово, с лёгкой руки императора, который не богослов и не христианин вообще, становится главным, а оно главное, оно для православного сознания главное и сегодня. Оно становится главным в Символе веры. Что же это такое? Где же мы с вами присутствуем? О чём идёт речь? А речь идёт о том, что император свят сам по себе. Имрператор есть некая харизма, независимая от Церкви, и способная возглавлять Церковь внутри империи сама по себе. Вот очень любопытная вещь. Мы с вами уже говорили о том, что действительно император в Древнем Риме, в языческом Риме – там понятно, он одновременно является понтификом, первосвященником, так же как Август, до него ещё Юлий Цезарь и так далее. Здесь-то вроде бы нет. Император как бы не берёт на себя функции первосвященника, он вообще не священствует, он не пытается совершать литургии, не пытается участвовать в каких-то таинствах, он даже сам не принимает таинств, он ещё не христианин. Но он уже получает полностью и официально признание всей Церкви, всей вселенской, всей имперской Церкви, признание главы, церковной главы. И когда кончится Первый Вселенский Собор и епископы соберутся, скажем так по-современному на банкет, на дружеский ужин после этого Собора, вот тут-то вот, поднимая заздравную чашу, император Константин скажет вот эти знаменитые слова, о которых тоже богословы и историки и каноники исписали тома, пытаясь истолковать эти слова каким-то образом, когда он скажет: вот вы, господа епископы, вас Господь поставил быть главными в Церкви и пасти Церковь, а я – внешний епископ, меня Господь поставил, чтобы за вами смотреть. Что такое епископ вообще? Епископ – это вообще надзиратель в переводе с греческого языка, то есть тот, который  смотрит за всем, что происходит во вверенной ему организации. Так вот каждый епископ смотрит за свою поместную церковь, церковь – это и есть епископ по формуле Киприана Карфагенского. А император, и только он один поставлен Богом смотреть за всеми епископами, и с этой точки зрения он внешний епископ. Абсолютно неправильно толкуется это до сих пор во всех историко-богословских православных книгах, когда говорится, что «Константин собственно что хотел сказать? Он хотел сказать, что вы вот в церкви всё делайте, это ваше право и ваше дело. А вот я буду думать только о внешнем, чтобы вам было хорошо, чтобы вы зарплату получали, чтобы церкви строились, монастыри…». Нет, немножко не так, Константин-то не так сказал. Константин противопоставил: вот вы поставлены на то-то на то-то, а я поставлен как внешний над вами. И с этой точки зрения мы дальше увидим, как всё это преломилось и как всё это толковалось в знаменитой преамбуле 6 новеллы Юстиниана о симфонии. В шестой новелле Юстиниана 535 год сказано, что два величайших дара получили от Бога смертные – это священство и царство. Священство поставлено, в точном соответствии с формулой Константина, для того, чтобы заботиться о душеспасении, о спасении душ верующих, а я, император, поставлен, чтобы смотреть за благоустройством, за благочинием духовенства, священства. Почему-то вот эту формулу называют симфонией. Хотя на самом деле, я процитирую, позволю себе процитировать, чтобы не показаться голословным, в этой преамбуле говорится: «Величайшие дары Божии, данные людям высшим человеколюбием, это священство и царство (в римском тексте соответственно неразборч. и империум). Первое служит делам Божеским, второе заботится о делах человеческих, оба происходят из одного источника и украшают человеческую жизнь. Поэтому цари более всего пекутся о благочестии духовенства, которое со своей стороны, постоянно молится за них Богу. Когда священство беспорочно, а царство пользуется законной властью, между ними будет доброе согласие – вот эта самая симфония – и всё, что есть доброго и полезного, будет даровано человечеству. Мы заботимся и о хранении православной веры, и о благоустроении священства, чем надеемся получить блага от Бога и соблюсти твёрдый порядок в государстве». Обрываем цитату и посмотрим, как комментирует это один из интереснейших и крупнейших безусловно историков и богословов 20 века отец Георгий Флоровский. Отец Георгий Флоровский говорит дословно: Юстиниан говорил, - пишет он, - не о государстве и Церкви, а о двух служениях, или двух представительствах, установленных в Христианском Содружестве. - Оба слова с большой буквы. Простите, пожалуйста. Ну где тут Юстиниан говорил о каком-то «Христианском Содружестве»? Ну это о. Георгий Флоровский из пальца высосал явно у нас на глазах и пытается это подвести  как вообще святоотеческую основу. И дальше: «Они были равно утверждены Божьей властью с единой конечной целью. Как дар Божий царство, imperium, независимо от священства. – Ну, слава Богу, признал. – Но оно зависимо и подчинено по отношению к той божественной цели, ради которой создавалось. Хотя империя как таковая не подчинялась иерархии, она всё же подчинялась Церкви, которая была установлена Богом для хранения Его истины”. Вот так вот хоть как-нибудь, но доказать, что она подчинялась Церкви. Не подчинялась. Не говорил этого Юстиниан. И не мог этого говорить, поскольку менял патриархов как хотел, и делал в церкви что хотел, и кого хотел казнил, а кого хотел миловал, и это была норма. Это не были какие-нибудь там имперские деспотические выходки Юстиниана или какого-либо другого императора. Это норма была византийская. И поэтому дальше, когда он говорит: другими словами, царство было законно только внутри Церкви. Это говорит о. Георгий Флоровский. Боже мой! Прости, отче и светлая твоя память. Ну нельзя так. Совсем наоборот обстояло дело. Именно Церковь существовала и ныне существует в восточной традиции только внутри империи. Не империя в Церкви, а Церковь в империи. И, более того, опять-таки тут настолько это не соответствует действительности, что приходится сразу посмотреть, а чем же вообще отличается западная парадигма отношения Церкви и империи и восточная. Сейчас, в связи с новой агрессией римского Папы это актуально – посмотреть вообще, как кто относится к проблеме государства, гражданского общества и так далее. И мы увиди следующее. Ещё раньше Юстиниана, 491 год, Папа Геласий пишет послание императору византийскому Анастасию. И говорит: ты же ведь знаешь, император, что этим миром управляют две силы – Рим и Церковь. Но поскольку Церковь из них важнее, и она несёт более ответственное служение, то ты, император, должен подчиняться духовенству, а прежде всего, мне, Римскому Папе, как самому главному, самому почтенному со времен апостола Петра из всего православного духовенства. Он тогда ещё себя православным называл. Вот заявлена парадигма. Империя в Церкви. Есть Церковь, более того, Церковь универсальная на весь мир, есть я – римский Папа, а ты, император, если ты честный христианин, ты должен склониться передо мной и поцеловать мою туфлю. Грубо говоря. Вот эта одна парадигма. Но мы приведём другую цитату. В своём слове похвальном императору Константину историк Евсевий Кесарийский, отец церковной истории, говорит следующее. Он начинает почти так же. Интересно, что практически, почему это интересно сопоставить, он говорит практически теми же словами, но, обратите внимание, как по-другому он говорит. Он говорит: “Ведь одновременно явились в мир два священные ростка. Христианская вера родилась со Спасителем в Вифлееме и империя родилась. И они призваны к тому, чтобы постепенно объединить весь мир под своей кроной, чтобы весь мир подчинился твоему, император, скипетру”. Чувствуете? То же самое сказано, но с точностью до наоборот, как математики говорят. То есть, наоборот, есть император, церковь и патриарх и кто угодно могут быть разные, но они все в империи, они все под одним скипетром. Вот что главное в восточной, в настоящей византийской парадигме. И так будет всегда. И обратите внимание: будет меняться строй государственный, будет всё ломаться и крушиться на свете, то есть вместо императора потом уже пойдут в вырожденном случае будет речь о том, что Церковь уже не в империи, а в царстве, в королевстве, в княжестве Московском, потом хуже того, в Советском государстве, потом, хуже того, в пост-демократическом государстве, но всегда парадигма остаётся та же: Церковь в империи. “В” здесь стоит. А посмотрим, что происходит на Западе – там то же такое же вырождение, такое же крушение всего на свете, но там по мере вырождения что происходит: появляются разные империи. Появляется империя Карла Великого, потом империя Оттонов, потом уж совсем псевдо-империи Габсбургов, Наполеонов, Бисмарков и всегда все эти империи в Церкви. И даже Наполеон, уж самый что ни на есть революционный из всех императоров – и тот предпочитает, чтобы его короновал римский Папа. Хоть схватил корону и нахлобучил на себя сам, это понятно – темперамент корсиканский – но смысл такой, что всё-таки Папа должен приехать и положить ему на голову корону. То есть Папа важнее, от Папы он получает легитимацию. На Востоке наоборот: Церковь получает легитимацию от императора. И это на протяжении всей истории – и византийской, и нашей русской. Мы с вами остановились на том, что же такое патриарх в империи и как он появляется. Появляется очень просто. После того, как Константин сказал, что я над вами всеми поставленный епископ, следующий шаг очень простой: поскольку императору нужно ещё руководить и армией, и государственным строительством, и всеми остальными делами государства, то ему нужен экзарх, помощник, викарий, как угодно назовите, специально по духовным делам. И вот рождается должность патриарха. Это не сан, это не церковный сан, это не каноническое понятие, как я вам уже объяснял, это первоначально рождается как должность при императоре. Как Антон Владимирович Карташёв скажет в своё время, что аура императорской власти будет светить и на славу власти патриаршей. Патриаршья власть – это только луна вокруг Земли, вокруг планеты императора, или Земля вокруг Солнца императора. Вот что такое первоначально патриаршья власть. И с этой точки зрения довольно естественно, что патриаршество и самопонимание патриарха складывается прежде всего в столичном граде империи. Речь идёт о патриархе Константинопольском. Вот мы с вами были только что на Первом Вселенском Соборе, а в 381 году соберется Второй Вселенский Собор, и в его третьем правиле будет сказано, что сразу после епископа ветхого Рима (кафедра апостола Петра)  да будет почитаем  второй по чести епископ нового Рима Константинополя. (Перерыв на другую сторону кассеты). А она не станет автокефальной раньше, чем русские великие князья осознают себя царями. Ярослав Мудрый был последний в Киевской Руси, кто осознавал себя царём. На знаменитой надписи граффити на одном из столпов Киевской Софии сказано, что 20 февраля 54 года умер царь наш Ярослав. А потом, в следующий раз про царя будет сказано только про Димитрия Донского. Епифаний Премудрый своё житие написанное назовёт «Слово о житии и смекрти царя нашего Димитрия Ивановича». Только, только начинается опять сознание в русском государстве царского достоинства. Что тут происходит? Происходит очень простая вещь. Помимо того, как царя и царства становилось всё меньше на Босфоре, в полной пропорциональности всё больше царя и царства становится на Москве. При Димитрии Донском ещё немного, при Иване III уже больше и, соответственно, Иван III уже венчает своего Димитрия внука (1498 год – первое венчание на царство), а при Иване Грозном уже совсем хорошо, Иван Грозный себя уже объявляет царём и его митрополит Макарий венчает на царство. В Византии в это время царство, как известно, уже прекратилось. Но прекратилась ли империя? А империя не прекратилась. И доказательство тому не наши потуги, вот обратите внимание, это очень важный момент тоже, иногда говорят – да, это всё славянофилы придумали, высосали из пальца, это просто русские претензии на Третий Рим. Да не русские претензии, при чём тут русские вообще? Слово Россия не русское. Это греки в своей патриаршей канцелярии нас писали Россиа, само слово Россия – не русское слово, это греческое слово, это номенклатура империи. Более того, как только на Руси появляется царь, так немедленно что происходит? Происходит таинственная вещь: к нам едет патриарх. Как у Гоголя – к нам едет ревизор. К нам едет патриарх. К нам приезжает сначала патриарх Антиохийский, ведёт переговоры, прощупывает почву, а потом через несколько лет после него приезжает сам Вселенский Константинопольский патриарх Еремей, как в наших источниках написано, то есть патриарх Иеремия II и говорит, вот обратите внимание, что он говорит, это только в русских дипломатических столбцах сохранилось - хочу быть у вас патриархом, хочу свой престол перенести в Москву. И только по некоторому государственному недомыслию  Фёдора Иоанновича, он этого варианта немножко не предвидел и испугался, он сказал: нет, ну если хочешь, поезжай во Владимир, будешь там, а при мне всё-таки пускай Иов будет. И вот только из-за этого Иеремия согласился на то, чтобы поставить нам первого патриарха Иова, но опять-таки, обратите внимание, как только царь появился, у него должен быть патриарх. Не было царя, не нужно было патриарха. Обходились спокойно. Появился царь – появляется патриарх. И, более того, появляется, идея приходит из самого Константинополя, и сам Константинополь, и другие патриархи Востока едут в Москву, зачем они едут? Они едут реально требовать помощи. Обратите внимание, не просить, не молить, - требовать. Как в катехизисе в своё время было сказано: в чине учимых есмь, и учащих мя требую. Вот, требую учащих. Требую царя. Раз я какой ни на есть патриарх, Антиохийский или Иерусалимский или Константинопольский, я требую царя. И я еду в Москву. Я не за милостыней еду, я за царём еду и за его защитой. Наша паства, наша церковь в Иерусалиме, в Антиохии, в Александрии, на Синае, на Афоне – наша паства бедствует, её турки притесняют, её неверные угнетают. Ты, царь, должен заступиться. Почему ты должен заступиться? Потому что ты царь. Не потому, что ты русский царь, не потому что ты в Москве сидишь в неведомой, за тридевять земель и морей, не потому. Потому что ты единственный и полномочный царь всей православной империи, всего, как мы теперь сказали бы, поствизантийского пространства. Вот почему. И это не в Москве придумали. Это они там, совершенно естественно, на Востоке, вот эти вот митрополиты, патриархи и архимандриты и святые отцы и богословы увидели и осознали, что царство продолжается, что только теперь оно в Третьем Риме, оно уже не на Тибре, как во времена Августа, и не на Босфоре, как во времена Юстиниана и Палеологов, а оно в Москве. И вот давайте ехать в Москву и требовать защиты у царя. И вот вся последующая история русско-ближневосточных и московско-иерусалимских и константинопольских отношений, она уже здесь коренится и здесь строится. И обратим внимание ещё на следующее: что, когда наконец Россия осознаёт себя достаточно могущественной, чтобы выйти на Балтийское море, чтобы пытаться выйти ещё со времён Азовских походов на Чёрное море, то появляется наконец Петр Великий, который называет себя уже впрямую и императором. Времени не так много прошло. Обратите внимание, после патриаршества на Руси 1589 год и до 1672 года -Дня рождения Петра Великого меньше ста лет. Для больших тел в истории это небольшой разбег. И вот появляется уже русский император. И что он делает? Вот обратим внимание, мы сказали, что бывают случаи вырожденные. Как в математике говорят, в физике говорят – вырожденные случаи. Вот смотрите, Пётр Великий вдруг, ему наоборот, вот Федору Ивановичу блаженненкому,ему нужно было, чтобы у него патриарх был, всё как положено. А Петру Великому, наоборот, не нужно. Он насмотрелся, напугался, как при его батюшке Алексее Михайловиче с Никоном была история – и он сказал, не нужно мне патриарха. И взял, и в одночасье отменил патриарха. Ну, не в одночасье, дождался смерти Адриана, потом сказал – не будем пока избирать, назначим местоблюстителя, потом ещё 20 лет прошло и сказал: давайте вообще Синод поставим во главе. Убрал патриарха. Что делает православный Восток? Он возмущается? Он требует восстановления канонической нормы, церковной истины и так далее, как бы мы сейчас сказали, наученные нашим таким церковным парламентаризмом, или как покойный патриарх Алексий Симанский говорил, «керенщиной в церковной ограде». Они так поступили? Нет. Им в голову не пришло бы это сказать. Они понимали, что император волен казнить и волен миловать. И они посылают грамоту Петру Великому и говорят: благо еси сотворил государь, правильно решил, что не надо тебе патриарха, считаем твое решение правильным и будем отныне считать Синод своим святейшим во Христе братом. Помните знаменитую формулу. Вот как понимают на Востоке, опять-таки обратите внимание: речь идёт не о том, что на Востоке все продажны, что на Востоке все подавлены 300 годами турецкого господства и так далее. Это то же всё есть, но не это главное. На Востоке помнят и блюдут византийскую норму: император – он и есть глава Церкви. Как он скажет, как он порешит, так мы всё в Церкви и устроим, - говорят святые отцы Константинопольского Собора 1723 года, которые давали императору ответ по поводу Синода. Вот как они это понимают. И, действительно, так оно и есть, потому что пройдёт ещё несколько десятилетий и внук Петра Великого император Павел скажет в своём акте о престолонаследии 1797 года, что император и есть глава Церкви. Ну, тут конечно русские церковные историки и канонисты очень заволнуются, заплещут руками и скажут: ну, это конечно Павел, вы же знаете, он такой вот, больше ведь никто из императоров так не говорил, ну он просто проговорился… В том-то и дело, что проговорился. Но проговорился с полным правом, как он во многих других вещах только говорил впрямую то, что обычно не принято было говорить. А ведь на самом-то деле почитайте письма Екатерины 11. Екатерина 11 себя постоянно называет неразборч.- глава греческой Церкви. Имеется в виду, конечно, не греческая элладская церковь, а вся православная Церковь, обратите внимание, тоже и не русская, не элладская, но и не русская!  Вся православная Церковь. И когда во время русско-турецкой войны она в одном из писем Вольтеру говорит, что передайте там на Западе, что греческая Церковь при Екатерине II не наступает, она только обороняется. О чем идёт речь? Конечно, не о Русской Православной Церкви, о Православии в целом, в контексте так называемого её греческого проекта неразборч. Екатерины Великой. То есть опять-таки речь идёт о том, что действительно и всегда и постоянно русский царь, русский император, в том числе императрица Екатерина считала себя и осознавала себя ответственной за судьбы не только православной империи, но и Православной Церкви, причём во всеимперском масштабе, даже не только русской православной. С этой точки зрения, ещё один поучительный пример – пройдет ещё 15 лет после смерти Екатерины, чуть раньше это произойдёт – оккупация Закавказья – но в 1811 году будет принято Синодом решение об упразднении патриарха католикоса грузинского. И грузинские епархии будут напрямую подчинены Святейшему Синоду. Господи, как это можно? Вообще в чужой автокефальной Церкви!  Грузинская автокефальная Церковь на 700 лет старше русской!   Как это могло быть? Почему никто не сопротивляется?  Почему сам католикос не сопротивляется, почему Константинополь не бъёт в набат?  А потому что император имеет право. Церковь в империи. Было две церкви, он их сливает в одну. Лишь бы было всё к лучшему, как сказано в новелле Юстиниана. Император думает о том, чтобы и Церкви, и духовенству, и вере было в империи лучше. Удобнее управлять всеми епархиями через один Синод? Конечно удобнее. Тем более Синод в Петербурге, а епархии где-то там в Закавказье. Делаем так. Всё нормально абсолютно. Более того, в качестве пост-скриптума. Я уже сказал всё, что хотел сказать. 1923 год. Уже год патриарх Тихон сидит на Лубянке и с ним последний месяц на протяжении круглых суток почти, утром и до позднего вечера ведёт беседы и переговоры знаменитый Евгений Александрович Тучков, который заведует от лица государства в это время всеми делами Русской Церкви. О чём идёт речь? Речь идёт об очень простой вещи. Патриарха Тихона сначала предали суду, собирались даже расстрелять или грозились, во всяком случае. Сделали ставку на так называемый обновленческий раскол, где попы в кожаных тужурках, только что без револьверов на боку, пытались свою советскую церковь организовать. Но народ за ними не пошёл. А государству нужно, чтобы народ принял и благословил Советскую власть. Как это можно осуществить? Это можно осуществить только через легитимную Церковь. И вот начинаются споры. О чём 32 дня разговаривает Тучков с патриархом? Он говорит, святейший владыка, будь любезен написать декларацию о признании Советской власти. И вот начинается эта выработка, патриарх Тихон наконец соглашается, пишет знаменитые эти документы 1923 года, он правда говорит более аккуратно и осторожно, почему Советская власть потом оказалась неудовлетворенной этим. Он говорит, что я Советской власти не враг, просто я получил неправильное воспитание в этом проклятом царистском прошлом и так далее. Но, тем не менее, очень важный момент: патриарха выпускают и государство в тяжелейших условиях делает ставку на него, а не на антипатриаршии какие-либо движения. И в 1925 году, в последний день жизни патриарха Тихона, знаменитое его воззвание на Благовещение 7 апреля 1925 года, которое в газетах потом называли завещание патриарха Тихона, оно не завещание, наоборот, патриарх там пишет: и вот теперь, оправившись от болезни и возвращаясь к церковному управлению, я призываю то-то и то-то. Вот там уже гораздо более чётко всё сформулировано, что судьбы царств от Бога устраиваются и если в какой-то стране наступает Советская власть или что-то, значит, нет власти, аще не от Бога. Мы как бы с вами закругляем вот этот сюжет от апостола Павла: нет власти, аще не от Бога. Потом некоторые эмигрантские наши философы, в том числе Иван Александрович Ильин, в газете «Возрождение» издевательскую статью свою так и назовёт «О богоустановленности Советской власти». И будет пытаться опровергнуть – кого? Святителя Тихона, патриарха Московского и всея Руси. А два года спустя митрополит Сеоргий Старогородский со своим Синодом издаст знаменитую Декларацию, которой так хотела Советская власть. Это не Церкви она была нужна, она была нужна Советской власти. Для чего? Для легитимации. Как бы Советская власть говорила Церкви: мы знаем, что ты – последняя печать, последний так сказать штемпель империи. Вот поставь на нас этот штемпель, что мы и есть продолжение империи и всё будет как надо. И вот Церковь на это идёт и в 1927 году, реально понимая, что Советская власть есть продолжение империи, ставит этот штемпель в Декларации 1927 года, которая сформулирована тоже очень аккуратно, вопреки всем воплям карловчан и так далее. Там просто сказано, что мы относимся к России как к своей Родине и её беды – это наши беды, и её несчастья – это наши несчастья, как это органично для любого нормального человека, не только верующего православного. Во всяком случае, это важный момент, с каким вниманием, с какой силой государство требовало от Церкви признать его империей, признать его легитимность. То же самое будет происходить в течение первого короткого послевоенного времени, когда Сталин вдруг поставит вопрос о том, чтобы собрать в Москве Вселенский Собор, который уже тысячу лет не собирался и председатель Совета по делам Православной Церкви Карпов так прямо и сформулирует: вот, поставлена задача в 1948 году собрать в Москве Собор, ну, Собора не получилось, собрали только Всеправославное Совещание, так называемое Совещание глав и представителей православных церквей по поводу 500- летия автокефалии Русской Православной Церкви. Но, во всяком случае, очень любопытная вещь, что это была последняя попытка реальная Москвы – опять всё той же Москвы, неважно, кто в ней сидит: Иван Грозный, Петр Великий, Николай 1, Николай 11 или Иосиф Виссарионович – собрать православную империю, всё пост-византийское пространство, и патриарха Иерусалимского, и патриарха Александрийского, и Антиохийского собрать в Москве, под крыло Москвы, под крыло империи. Вот до какой степени на протяжении всех этих двух тысяч лет остаётся эта парадигма. Церковь в империи. Одна Москва способна собрать под своё крыло все 15 автокефальных церквей. Они могут быть 15, но над ними должна быть одна Москва. Вот как бы последний всплеск идеи Третьего Рима в середине 20 столетия. Если потом будут вопросы, я отвечу и по поводу того, что с нами сегодня происходит.

 

Вопросы.

 

Семенко Владимир Петрович, Институт религиозных и социальных исследований: У меня три развёрнутых вопроса с очень краткими комментариями. В свете разобранной Вами парадигмы- кто же всё-таки по Вашему мнению является носителем вероучительной непогрешимости в Церкви с точки зрения Православия? У католиков носителем такой непогрешимости является Папа. То есть, как мне представляется, носителем вероучительной непогрешимости в Православной Церкви считается вся полнота Церкви. Потому что, если это император, как быть с императорами-еретиками? Императоры-иконоборцы и прочее и прочее. Обладает ли император вероучительным авторитетом? Далее, в принципе конечно уравнивание епископской и пресвитерской духовной власти в Церкви это неразборч.

Второй вопрос такой: я согласен с Вами в том плане, что Православная Церковь изначально не живёт вне империи и православная парадигма предусматривает, что необходима власть императора для того, чтобы расширялась территория спасения, территория империи и дело Церкви торжествовало. Но как быть с состоянием современного мира, когда нет императоров, но есть патриархи?  Как в условиях такой власти, которая видимым образом не осмысляет саму себя как слугу Бога?  Как Церкви осуществлять свою спасительную миссию? Нет удерживающего, как в этом плане быть? Это вопрос, который, как я понимаю, интересует большинство присутствующих.

И Ваша ссылка на советский период, завещание патриарха Тихона. Здесь ясно, что существует разница между позицией митрополита Сергия и позицией послания Тихона. Далее, сталинский ренессанс. Для Сталина естественно это было попыткой придать антураж своей богоборческой власти, видимым образом богоборческой. Неужели и здесь работает эта имперская православная парадигма?  Все эти вопросы сводятся к одному: император, безусловно, харизматик. Его харизма подобна харизме епископа, поскольку эта харизма даётся в венчании и помазании на царство. Но если император, внешний епископ, видимым образом ведёт себя как узурпатор, где критерии этой харизматичности? Потому что всегда понятие харизмы связано с критерием. Вот такой круг вопросов.

Н.Н. Лисовой: Я очень удивлён Вашим вопросом. Не в том смысле, что не ожидал, что будут вопросы, но в том смысле, до какой степени я оказываюсь непонятым. Я вроде долго рассказывал, объяснял, а Ваш особенно последний вопрос показывают, что как будто я ничего не говорил. Я ведь начал именно с того, что власть императора харизматична безотносительно к харизме церковной, безотносительно. Именно в том-то и дело, что византийские василевсы не короновались на царство и не помазывались до 12 века. Помазание понадобилось вообще западным узурпаторам. Пипин Короткий первым помазывался в 754 году. Чтобы императору византийскому пришло в голову помазываться, да он бы себя вообще человеком бы перестал считать. Я несколько раз подчёркивал этот тезис. Он свят сам по себе. Ему коронование было не нужно, ему помазание было не нужно. Он помазываться стал только в подражание латинским императорам в последнее Палеологовское время. И точно так же, несмотря на то, что российские наши императоры и помазывались и короновались, как и поздневизантийские, харизма их собственно императорская – это не помазание, не надо путать Божий дар с яичницей. Божий дар – это то, что от Бога неразборч. не через епископа, не через помазание, не через рукоположение, не через что, само по себе. Именно поэтому император назначает епископов, а не наоборот, епископы назначают или выбирают императора. Более того, то, что Вы говорите, что она последовательна и наследственная – это ведь тоже вырожденный случай. В Византии она не была последовательная и наследственная. Византия культа династии не знает. Это наш вырожденный случай, особенно после того, как мы эту династию утратили. И вот весь 20 век и начало 21 века мы рвём у себя последние волосики на голове и говорим: вот у нас якобы великая династия там и так далее. Вот в этом и позор, и гибель была России, что упёрлись в династию. Митрополит Антоний Храповицкий в 1905 году, самые крайние правые, неразборч. и Пуришкевич, и Дубровин говорили о том, что не обязательно упираться в династию. Можно сменить династию, если она перестала выполнять свою функцию. Вы говорите: критерий. Вот в чём критерий, критерий – это когда династия выполняет свою функцию, правильно управляет империей, направляет её к благосостоянию, к расширению, как Вы говорите, и к спасению, именно пространство спасения расширяет. Вот критерий. И точно такой же критерий святости и харизматичности самого императора. Если император не такой, то по византийской норме его выкидывали в окошко, в Босфор, перед этим иногда оскопляли, иногда ослепляли, что-нибудь с ним делали такое. В чём принцип: ни кривой, ни безрукий не может быть императором. Это что – канон церковный? Это не канон церковный, это биологическое правило. Биологически главой империи, главой государства может быть только здоровый мужчина, который всеми мужскими достоинствами обладает. Поэтому если он оскоплён, если у него ухо отрезать, если у него палец отрезать, всё – он уже никогда не может быть императором. С этой точки зрения наша династия – абсолютно вырожденный случай и абсолютно вырожденная династия, которую давно надо было менять. И революция 17 года с этой точки зрения, независимо от того, как к ней относиться и в каких она могла происходить вариантах, это был естественный протест империи против негодного императора. Империя, как старая мудрая змея, меняла свою шкуру, сбрасывала эти вот высшие элитарные слои, вот что делала империя в 17 году. И когда её попытались в эту же шкуру закладывать в течение гражданской войны, она и это сметала, она сметала американцев из Мурманска, французов из Одессы, англичан из Баку, японцев с Дальнего Востока. Это она делала, империя, не кто-нибудь, не я, не Вы, не дядя. Она продолжала жить, клокотать и она искала себе харизматика. И когда она нашла себе харизматика, тогда она и сказала: за благочестивейшего вождя Иосифа Виссарионовича, и в течение всей войны и послевоенных лет молилась о нём как о вожде не только воинства, но и государства Российского, именно потому, что нашла харизматика. Вот что такое харизматик на самом деле. Независимо от того, Диоклетиан это или, наоборот, Константин. С этой точки зрения, Алексей Михайлович не даст соврать, прошлый вариант моего доклада назывался: Святой Диоклетиан. Не в том смысле, что речь идёт о том самом императоре Диоклетиане и я доказываю, что он святой; всякий император святой, не в этом дело. Речь идёт о том, что в мировой истории есть такая реальность как святой Диоклетиан. Увы, это есть. Если апостол Павел про императора Нерона говорит, что несть власти, аще не от Бога, то что же вы теперь мне говорите, как к Совесткой власти следовало относится Церкви. Да так, как относилась. Как относился патриарх Тихон, как относились соловецкие епископы, как относилась Декларация митрополита Сергия. Противоречия кстати, между соловецким меморандумом и Декларацией Сергия никакого нет. Потому что существует преемстсвенность полная между завещанием Тихона, соловецким меморандумом, первым вариантом Декларации …

Семенко: По поводу принципа непогрешимости.

Н.Н. Лисовой: Как Вы понимаете принцип непогрешимости? Если с точки зрения скучного, никому не нужного, рационалистического, интеллигентского непогрешимости в учении, то в Православной Церкви его нет вообще. Это католический, надуманный, интеллигентский принцип чисто рациональный, поскольку западному мышлению, западному менталитету это присуще. У нас такого принципа нет вообще. С этой точки зрения, и Вы это в своем вопросе сами сформулировали, и в 1848 году в догматическом учении иерархов Восточной Церкви это было сформулировано, у нас носителем благочестия является сам народ, само Тело Церкви. И Вы спросили, а какая связь между императором и народом, что опять-таки мы никак не понимаем, нет у нас интуиции, что же такое империя, и что же такое император. Император – это и есть представитель народа номер один. В нём аккумулировано всё лучшее от народа. Именно поэтому и только поэтому император и решает в Церкви всё. Об этом я и говорил, когда говорил, что председатель на Вселенском Соборе император, не потому, что он Ваше превосходительство и главный в какой-то там гражданской иерархии. Не поэтому. А потому что он есть единственный и полномочный представитель народа перед Богом, перед историей, перед нами с вами. Вот о чём идёт речь. Поэтому с этой точки зрения говорить о его непогрешимости и о том, что он может быть еретиком, это просто излишне, это понятно и так. Я даже более того сказал, что даже самый что ни на есть благочестивый император, если он никуда не годен – его в Босфор. Какая тут непогрешимость? Нет никакой непогрешимости, император – глава Церкви в том смысле, в каком и патриарх может быть еретиком, и мы знаем такие случаи. И, тем не менее, обратите внимание, вот ещё очень важный момент: патриарх-еретик Сергий в 626 году возглавляет Константинопольскую Церковь во время знаменитой неразборч., когда мы славяне неразборч. осаждали Константинополь. И этот самый Сергий пишет знаменитый акафист Божьей Матери «Взбранной Воеводе победительная» – это в Церкви поётся каждый раз, всё время, это одна из самых любимых молитв - «Взбранной Воеводе победительная», а это написал еретик. То, что он может быть признан погрешимым, непогрешимым, это не имеет значения. Церковь берёт то, что ей нужно, причём, обратите внимание, именно государственно-военно-победный гимн. Этот акафист написан в честь того, что Божья Матерь отстояла Константинополь. А про патриарха забыли и никто не помнит, что этот патриарх был еретик. А мы этот акафист поём, поэтому не нужно думать о том, что в Православии есть некая вообще непогрешимость. Её нет вообще.

Задающий вопрос неразборч. Институт востоковедения: Скажите пожалуйста, Николай Николаевич, вот после того, как Армения оказалась под юрисдикцией Российской империи, в каком формате рассматривались взаимоотношения с Армянской церковью а) имперской властью и б) православными иерархами, причём не только русскими. Спасибо.

Н.Н. Лисовой: Что касается Армянской церкви. Здесь можно сказать следующее. Что, вообще говоря, вот эта вот формула «Церковь в империи» предполагает, что не только много патриархов под одним императором, но и много автокефальных и даже не совпадающих между собою церквей, то есть Коптская церковь, она была в Византийской империи, Армянская церковь, она была в Византийской империи, неразборч., она тоже была в Византийской империи и так далее. То есть вот высшая инстанция императора, она как бы уравнивает все эти церкви, то есть не только много патриархов могло быть в империи, но и много церквей, много хороших и разных, как когда-то говорили. Потом происходило нарушение. Как всегда бывает, хорошая и здоровая имперская идея, когда она воплощается в тех или иных формах полицейского государства, она начинает срабатывать на унификацию. По-настоящему имперский принцип предполагает именно, чтобы все были, пускай у меня будут копты, пускай будут несториане, пускай будут православные и так далее. Но это высокий принцип. А реально любому губернатору неразборч. ему проще думать, что нужно всё унифицировать, если нужно, то взять скажем святыни Эчмиадзина, переместить их в Тифлис, правда временно… Или, скажем, упразднить какие-то епархии и так далее. То есть здесь происходит противоречие между религиозным смыслом империи и полицейскими функциями обыкновенного земного государства. И с этой точки зрения Русская Церковь страдала как раз сама от этой полицейской опеки. Потому что то, что император – глава Церкви не должно переходить в то, что полицмейстер – глава Церкви. А когда происходит так, то происходит следующее: копты в 1860 году просятся войти в состав Русской Православной Церкви, а министерство иностранных дел говорит: нет, мы не считаем это возможным, благовременным и так далее. В 1898 году эфиопы просят назначить им из России епископов, говорят – у нас нет епископов, а то к нам Римский Папа пришлёт всё равно. А Победоносцев говорит: не считаю благовременным. Хотя действительно, епископы правильно говорят, что нет большой разницы в вероучении между абиссинской церковью и православной. И абиссинцы всегда себя православными называли, но не считаю благовременным. Такая полицейская отписка. И сам государь-император, когда ему в 1905 году сказали, что надо восстанавливать соборный порядок Русской Церкви, он говорит: не считаю благовременным и так до самого 1917 года не считал благовременным. Что же тут делать. Это потому что плохой император. Но должен сказать, что с мистической точки зрения, там всё совпало очень хорошо. Первое что делают отряды генерала неразборч. это он берёт в результате блистательной военной операции Эчмиадзин, спасает от расхищения все святыни Эчмиадзина, и, прежде всего, копьё Лонгина сотника, перевозит их в Тифлис и так далее. А почему? Для чего? Дело в том, что копьё Лонгина сотника считается императорской инсигнией и те самые западные узурпаторы в Ховбурге, дворце Габсбургов, у них как раз тоже хранилось своё копьё Лонгина сотника и имперский крест знаменитый. А настоящее копьё Лонгина сотника, благодаря католикосам Эчмиадзинским и благодаря генералу неразборч. Слава ему и честь и царствие Небесное досталось настоящей империи, настоящей Российской православной империи и с этой точки зрения к Армянской церкви никаких претензий никогда ни у императора, ни у Церкви, ни у патриарха не было. И, более того, велись переговоры, опять-таки просто Синодальный период в жизни Русской Церкви характеризовался слабостью и робостью мысли богословской и только благодаря этому не произошло вообще воссоединения армян с Православной Церковью.

Неразборч. задающий вопрос, Академия госслужбы: Скажите пожалуйста, вопрос о современном состоянии и где в современности находится империя?

Н.Н. Лисовой: Где находится империя? Она находится в Москве. Пока существует столица и границы, существует империя. Древние римляне, когда основывали Рим, они его основывали на священности границы. Рема убили за переход границы. То есть на самом деле, пока граница держится, пока столица есть, и пока есть сознание, как ещё 10 лет назад мы говорили, «священные рубежи нашей Родины», они действительно священные. Они опять-таки святы сами по себе, независимо от того, при царе их охраняют, при Советской власти или при пост-советской власти, они священны сами по себе. Это границы империи. Как поэт Владимир Луговской в свое время сказал: «Бъётся мощное сердце Союза Советских республик и пульсирует взрывами возле одной из границ». Вот пока граница пульсирует взрывами, наша империя жива. Сердце её бъётся. Поэтому я абсолютно уверен и вас в этом заверяю, что сегодня империя ещё жива и прописана всё там же в Москве, в Кремле, который есть Третий Рим. Что касается Церкви. Церковь сегодня благословляет эту власть. Некоторым это очень не нравится, как же так – за что боролись, на то и напоролись. Сначала за царя-батюшку молились, потом за Иосифа Виссарионовича молились, теперь за Путина молятся. А они не могут по-другому. Церковь в империи. Значит, если сегодня Путин, хорошо или плохо, осуществляет имперские функции, функции главы государства, значит Церковь за него сегодня молится и это её нисколько не позорит. Так же, как она молилась за Николая 11, плохого и слабого и никуда не годного, это тоже её не позорило. Другой вопрос: а долго ли всё это ещё продержится?  Это вопрос не ко мне, это вопрос к биологическим инстанциям. Что такое вообще этимологически империя? Даже современные латинские словари дают имперо – находится во власти, быть во власти – это всё глупости вообще. На самом деле там есть обыкновенный суффикс, есть корень. Корень – это то самое переть, которое нас распирает. Империя – это то, что распирает, это вот Мама Рома рожающая и её распирает. Вот пока Мама Рома рожает, грубо говоря, империя существует. Когда рожать она перестаёт и тогда, соответственно, границы просто некому держать, а завтра у нас их некому будет держать, Вы это знаете не хуже моего. Вот тогда империя может погибнуть просто физически. Так же как гаснет Солнце. Нет никакого закона, чтобы Солнце погасло, кроме того, что у него кончится водород. Точно так же Вы можете спросить об этом, долго ли ещё наша империя продлиться? Но если и пока она продлится, Церковь будет выполнять свою функцию в империи – молиться за неё, держать её из последних сил. И Царские врата – что это такое – в Византии в Царские врата мог входить только император, это врата, через которые царь входит, не Христос, это не чисто литургическое богословское понятие. И в своё время Екатерина сделала выговор княгине Дашковой, которая влезла в алтарь, не имея права. Она сказала, что я вошла в алтарь не как женщина, а как президент академии наук. Но, тем не менее, это очень важный момент, в Царские врата может входить только царь, потому они и Царские. Пока есть в Церкви Царские врата, были бы Царские врата, пока они держатся, пока Церковь держит на своих плечах империю, до того времени существет и империя. Они взаимодополнительны: империя держит Церковь, Церковь держит империю. Как когда-то мы это сформулировали, цикл лекций читали в Политехническом: 16 веков Византии. Прежде всего, то что существует Православная Церковь. Но пока есть столица и граница, значит и империя всё ещё не утрачена.

А.М. Руткевич: Николай Николаевич, а как Вы считаете, ну ладно неразборч. Грузия, а как быть с автокефальной Церковью американской, которая там просто деноминация, так  что нашей империи так сказать засланцы в США?

Н.Н. Лисовой: Так оно и есть. И то, что мы все знаем подвиг во время войны митрополита Вениамина, который именно в Америке поддерживал изо всех сил Россию…

А.М. Руткевич: То есть вот эта автокефальная с нелюбимым Вами Флоровским, а карловчане нет?

Н.Н. Лисовой: Да.

Автор вопроса неразборч.: Похоже, что империя недолго ещё протянет. Главная цель империи, я считаю, что Вы очень правильно сформулировали, расширение пространства спасения. Оно сузилось, как шагреневая кожа. Что будет с нашей Церковью тогда?

Н.Н. Лисовой: Господь в своё время сказал: и врата адовы не одолеют её. Но неразборч. заключается в следующем: что врата адовы её не одолеют, как сказал Господь, но Он не сказал, что она всегда и постоянно будет существовать на Земле при всех исторических обстоятельствах, при всех исторических режимах. Этого Господь не сказал и не обещал. Может наступить время, когда Церкви на земле не будет. Но это будет означать только, что приблизилось время конца света. Это начало конца света. Фукуяма, полная фукуяма.

Неклесса А.И.: Меня заинтересовала конструкция, которая на протяжении последних трёх вопросов стала вырисовываться, я хотел бы предложить в качестве альтернативы рассуждение в качестве вопроса. Действительно, кризис империи. Сначала Византия, потом Россия, потом РФ. Неразборч. Не имеем ли мы на планете нечто такое, что обладает этими признаками. Ответ очевиден: сегодня в мире устанавливается имперское правление. Во главе с некоторыми странами, которая имеет особый статус, остальные страны превращаются в провинции. Имеется центральный город, где есть свой Капитолий. Мой вопрос по-моему очевиден.

Н.Н. Лисовой: Что сказать по поводу США и их претензий на мировую империю? Мы с вами уже говорили о том, что в своё время в 800 году Карл Великий пытался претендовать на империю, в 965 году Оттон Великий пытался претендовать на империю, в 1804 император Наполеон пытался претендовать на империю. Это всё не были империи. Это всё были псевдо-империи, когда заимствуется название без реального содержания, а реальное содержание – то, что распирает, распирает – это конечно оправдание христианской модели истории, то есть путь приведения человека к спасению. В этом есть настроение империи. Поэтому я и говорю, что империя родилась даже чисто формально родилась не случайно, почти в один год с Иисусом Христом. Спаситель родился и империя родилась. Ни раньше, ни позже. Поэтому бандитское государство на другом континенте, о котором когда-то Есенин сказал: и тебе говорю, Америка, отколотая половина Земли, неразборч. по волнам безверия железной в кусках корабли. Так оно на самом деле и есть. Америка – это анти-империя. Как вот бывают, то что покойный Л. Н. Гумилёв химерой назвал. Его высшим открытием был не этногенез, не пассионарность, а именно то, что могут существовать и химеры. Они могут существовать сотни лет, тысячи лет, но они химеры, они не имеют внутренней основы и внутреннего содержания. Они паразитируют. Вот таким вот паразитическим, химерическим образованием, хотя действительно, благодаря нашей слабости, нашей трусости, нашей неспособности противостоять они действительно распространились уже почти на весь мир, но это, тем не менее, химерическое образование, которое с подлинной империей ничего не имеет общего. Более того, если говорить об империи и о её судьбах и о её призвании, то её призвание сегодня – именно противостоять, это последний утёс, как когда-то ещё Тютчев сказал, что не целый мир, а целый ад тебе грозят уничтоженьем. Именно быть утёсом, который противостоит всей этой глобализации, мондиализации, американизации, как угодно это назовите, что не является вообще человеческой духовностью, сегодня мы похоронили великого русского учёного Олега Николаевича Трубачёва, ещё в своей работе 1959 года «История славянских терминов родства» он дал гениальную этимологию слова «человек». Человек – это член рода, сын рода, а враг – это изверг, это тот, кто извергнет род, тот, кто враг. Вы мне хотите сказать, что нашу человеческую и единственно человеческую империю будут подменять эти враги рода человеческого в буквальном смысле слова. Какая же тут империя, это не империя, это наступление фукуямы, фукуяма распространяется как полипы, как раковая опухоль захватывает весь мир, но это раковая опухоль, эта химера, это фукуяма, а не империя.

Неразборч. член Союза писателей: На днях меня позвали на встречу с Бжезинским, он не похож на человека, это нежить и вот прямо от него пахло химерой, я сидела очень близко, я не могла оторваться от этого зрелища, потому что кукла по сравнению с ним живее всех живых.

А. М. Руткевич: Я бы только сказал, что не надо на всех американцев комплекса Бжезинского по поводу России распространять.

Мельниченко Сергей, Российский Фонд культуры: Мы послушали Ваш доклад и в нём везде получилось, что сама по себе идея империи – она как бы единственная. Есть империя – это империя Византийская. И при этом получается, что Римская западная империя – это псевдо-империя. А как тогда быть с Османской империей, как быть с Китайской империей, с империей инков? Или мы их вычёркиваем из империй. И второй вопрос: я, например, гораздо больше рассматриваю ЕС как империю, чем США. Мне кажется, имперское начало может быть ещё не полностью там выражено, но стремление к объединению, в которое всяк сущий в ней язык в гораздо большей степени присутствует в ЕС сейчас, чем в американской империи. Как Вы расцениваете, ЕС может сейчас претендовать на империю, может быть, без Православия какое-то время, а может быть, потом и с Православием?

Н.Н. Лисовой: Это продолжает всё тот же разговор, на самом деле империя одна. Когда-то, в своё время, 150 лет назад, А.С. Хомяков начал свой трактат о Церкви словами: Церковь одна. Так потом и назывался этот трактат. Так вот, на самом деле империя то же одна. И именно в том смысле, в котором Хомяков сказал, что Церковь одна. И когда я говорил о преемстве Римской, Византийской, Российской империи, то речь шла именно о том, что это продолжение Рима, второго Рима, третьего Рима, а четвёртому не бывать. Это в ответ всяким фукуямам и идеям о том, что может быть Китайская империя, может быть Японская, Австралийская и так далее. Не может, потому что это не империи, это не имперские народы. Я опять аппелирую к Маме Роме. Есть народ, который берёт на свои плечи ответственность за мир и за мироустройство.

Хань. Китай, есть народ.

Лисовой Н.Н.: Но он за судьбы мира никогда не брал на себя ответственности. В восточных культурах и цивилизациях этого нет. Я сам очень люблю японцев и очень люблю китайцев, но это не империя в нашем смысле. Где там царь царей? Не может быть.

Афонский Леонид Николаевич: Вам не кажется всё-таки, что глава Церкви не император, а Иисус Христос. И это кощунство с точки зрения церковной, просто подлое кощунство, я бы сказал. Прости, Господи. Неразборч.

Н.Н. Лисовой: Иоанн Златоуст в таких случаях говорил так: первый раз, если брат тебя не слушает, ты его обличи. Второй раз, если он тебя не послушает, ты его тоже обличи. В третий раз зауши, дай ему в зубы, освяти руку ударом. Это в ответ на Ваше выступление. А теперь по сути дела. Когда мы говорим, что Господь есть глава Православной Церкви, мы имеем в виду нечто совсем другое, чем Русская Православная Церковь, чем Вселенская Православная Церковь, которая управляется собором автокефальных церквей и состоит из собора автокефальных церквей, чем Армянская церковь григорианская, у неё тоже глава Христос. Но мы говорим о главе в собственно государственном, земном, территориально-административном смысле. То есть вопрос заключается в следующем: кто глава Церкви – патриарх или кто-то ещё? И вот с этой точки зрения я Вам показал и попытался обосновать, что глава Церкви не патриарх, который является только экзархом императора, а император, который единственно полномочен созывать Вселенские Соборы. Вселенский Собор больше никогда не будет созван не потому, что православные никогда не смогут столковаться насчёт того, собрать им Собор или нет. А потому что нет лица юридически полномочного созвать Вселенский Собор. Вот и всё. Вот о чём идёт речь.

Автор вопроса неразборч.:  Неразборч. Имперство у Вас – это власть или нечто большее, чем власть? Неразборч. У Вас получается, что имперство – это мистериальное и харизматичное. Священство на службе у имперства?  И последний вопрос: у Вас между имперством и священством есть какая-нибудь неразборч. есть ли личные судьбы людей, которые представляют имперство и священство. Что делать православному человеку, когда ему говорят, что Церковь и патриарх – это экзарх и государственный институт имперства.

Н.Н. Лисовой: Начну с последнего вопроса, прямой вопрос – прямой ответ. только без заушин. Да. Вопрос очень простой: что делать? Служить. Служить империи, пока она существует, пока она призываетт к служению. То, что Вы не поняли, что империя наполняет всю жизнь человека и всю жизнь общества и всю жизнь народа, это не моя вина. Я не говорил, что всё сводится только к институтам власти. Нисколько я об этом не говорил. Существует воинская служба, существуют правовые органы, существует поэзия, культура, музыка, но всё это существует настолько, насколько и пока всё это держит на своих плечах православная империя и насколько это благословляет Православная Церковь. Всё есть, и мир есть, и цветы в садах цветут, и плоды поспевают, и рожь поспевает и её жать надо, но и жать рожь, и собирать урожай в садах, и защищать Родину и прочее – всё это надо во имя Бога, во имя царства, во имя империи. Она на земле есть единственный наш гарант существования вообще. Чисто биологического существования. Нет империи и всё, нас бьют на Олимпийских играх, о каком Вы мне говорите существовании Православной Церкви, когда на Олимпийских играх нас бъют мордой об стол? Только потому, что у нас нет империи и нет императора. Только и всего.

Автор вопроса неразборч.: Есть альтернативный проект империи, допустим, ясно, что у США как империи есть сакральный центр – это Израиль. Чингиз-хан – это тоже проект единой мировой империи, он создавал единую мировую империю. Я только не очень хорошо знаю отношения монгольского периода. Они признавали эту империю?

Н.Н. Лисовой: Опять начинаю с последнего. Да, признавали. И, более того, до самого Димитрия Донского слово царь в русских источниках всегда употребляется только к золотоордынскому хану. К Мамаю это не относилось, потому что Мамай был узурпатор неразборч. а в целом структура отношений Московского государства и Золотой Орды строилась именно на том, что признавалось царское достоинство Золотой Орды. И только поэтому достаточно симбиозные отношения были возможны, о которых нам так поэтично вещал Л. Н. Гумилёв. Но соответственно к нам относились и татаро-монгольские ханы, относились к Русской Церкви. Первое, что они сделали, это иммунитет митрополитов, то есть Русская Церковь была выведена из-под обложения данью, из-под фискального надзора ордынских чиновников. То есть, по существу был как бы заключён своеобразный конкордат. Русь признавала царя в Золотой Орде, а царь признавал православную Россию, Православную Церковь. Что касается так называемых альтернативных вариантов империи, я уже сказал, что само название альтернатива означает нереальность и невозможность этого построения. Что касается США, я от души сочувствую Вашему пониманию, что США гораздо более ориентированы на иудаизм и на поклонение золотому тельцу, чем на православные ценности. Безусловно. Что как раз противоречит идее, что когда-либо американская Православная Церковь может стать церковью американской империи. Американская Православная Церковь остаётся дочерью Русской Православной Церкви. И таковой останется до конца времен. А американское построение это искусственное на полу-веберовском, полу-иудейском, полу-сионистском идеологическом коктейле, оно действительно невозможно, это то самое, что я назвал химерой. Так же как Хазарская империя была химерой и тоже на иудаизме строилась. Точно так же сейчас строится американская империя. И ничего не получится из этого. И, более того, сам Израиль не знает, куда деться в этом варианте. С одной стороны, он является заложником своих заокеанских покровителей, с другой стороны, те тоже считают, что Израиль – это головная боль. На самом деле, именно из-за неорганичности этого развития (просто политического развития) и получаются эти головные боли и то, что мы сейчас имеем в Палестине, в Иерусалиме и в Вифлееме.

С. Мельниченко, Фонд культуры: Давайте попробуем воспользоваться Вашим советом, и Вас по первому разу попробуем обличить. Получается, что если нас, упаси Господь, захватит кто-нибудь и станет этой властью, например, фашисты, сионисты, американцы, ЕС, японцы, кто угодно другой, то Вы на следующий же день скажете всё то же, что говорили нам: вся власть от Бога, пришёл Гитлер, поклонись ему. Я правильно понял Ваш пафос? Только что Вы воспроизвели это во всех вариантах. Клинтон признал нашу Церковь и сел в Кремле. Вы первый тогда согласно Вашей логике скажете: ну как же, вот апостол Павел нам сказал…

Н. Н. Лисовой: Я так не скажу, потому что я сказал по отношению к единственному имперскому центру в Риме, и апостол Павел ехал в Рим.

С. Мельниченко: А если он Рим займёт? Клинтон займёт Рим и Москву одновременно и скажет: все центры у меня.

Н. Н. Лисовой: Это будет означать конец всемирной истории, но не то, что православные люди должны признать это в качестве якобы империи.

А.М. Руткевич: Николай Николаевич, хорошо, предположим, действительно существует единственная империя, хотя Вы сами в начале доклада, что царь царей, вполне понятно, что и Кир был царь царей и Дарий был, и Александр недолгое время был и это в конце концов вело к Августу, хотя Цезарь – ещё не император, а Август – уже император. Здесь есть свои вопросы, но всё-таки возможен ли независимо, наукой не внутреннего, мистического зрения лишённой, но по определённым социально-экономическим параметрам, в силу многонациональных структур и автономии, данной как неразборч. в Османской империи, пусть она не империя, но как-нибудь иначе её назовём, но есть весьма схожие исторические структуры, которые мы хоть в Китае обнаруживаем, где и Сын Неба – тоже, в конце концов, император, опять-таки, пусть это император закавыченный будет, и степняки империи устанавливали, и во времена Филиппа II Испанского, когда Португалия отключилась и оказалось, она куда как священная по существу империя, опять-таки эту империю закавычим, по определённым совершенно, пусть внешним, экономическим, политическим структурам мы обнаруживаем целый ряд сходств и мы, предположим, пусть внутренне единственно истинная империя, да, вот она от Рождения Иисуса Христа, Августа и доныне в нас и даже в американцах, которые в автокефальную Церковь ходят. А вот с этими всеми образованиями как быть? Мы их все, хоть они были до Кира, Дария, хоть они сегодня где-то могут быть, мы их все возьмём и из этого  вычеркнем и попросту будем говорить, что это всегда псевдо-. То есть разговор на уровне социологии, экономики, права, он бессмыслен, если речь идёт об империи.

Автор вопроса из Института востоковедения: Простите, можно маленькую поправку относительно царя царей. Слово царь в русском языке происходит от слова цезарь. Дело в том, что сам термин шахен шах происходит от другого слова, есть версия, что слово шах является однокоренным со словом шах? Неразборч. Это означает город, полис. Поэтому Кир объявил себя сюзереном. Он был сюзереном неразборч. Поэтому Кир и Дарий заключали договоры с этими неразборч. существовал соответствующий юридический статус, который сохранял за ними огромные полномочия, куда верховная власть – сюзерен – не вмешивалась. Вот в чём был смысл, почему он был царь царей, он был первый среди равных, это было совершенно нормально. Он был объединителем определённых полисов.

Н.Н. Лисовой: Что касается других образований. Я не очень понимаю, в чём тут собственно беда и проблема. Если очень кому-то хочется термин империя в кавычках или без кавычек употреблять и по отношению к гитлеровскому Райху, и по отношению к монгольскому государству чингизидов, и к Китайской империи, это будет просто немножко другое словоупотребление по сравнению с тем, какое сегодня использовал я, говоря о единственной в мире, что вот есть  некая такая универсалия в мире, которая прослеживается только вот на этом срезе, на этой преемственности. Это уникальная преемственность – Рима, Рима второго и Рима третьего. Причём преемственность не по каким-то внешним признакам, политическим, социальным, другим. – Я как раз показал, что это при любых разных режимах может быть, даже при любых отношениях между Церковью и государством, а именно преемственность по внутренней сути, по внутреннему избранничеству. И это внутреннее избранничество – это именно готовность держать на себе судьбы мира и изнывать под этой тяжестью и гибнуть под этой тяжестью, как погиб Рим, сокрушённый варварами, потому что слишком большой мир на себе держал, как погибла Византия под ударами исламского Востока, потому что слишком большой мир на себе держала, как в конце концов подкосились ноги у матушки-России, потому что слишком большой мир на себе держала. Но дело в следующем: есть народы неимперские, есть народы имперские. Русский народ – имперский, если не будет империи, не будет русского народа, он растворится в неразборч. массе. Может быть, на этой массе Вы, Алексей Михайлович, или кто-то другой сможете какие-нибудь проамериканские или прокитайские или проевропейские структуры новые создать. Но это уже будет не русский народ, не русская государственность и не империя в том смысле, в каком я сегодня излагал.

С. Мельниченко: А как же Троцкий тогда – тоже святой император?

А.М. Руткевич: Если кто-то, кто обязательно хочет задать вопрос или выступить? Мы работаем час.

Андрющенко: Большое спасибо за сообщение, за мужество, с каким Вы отвечали на вопросы. Мне нравится, что докладчик очень беспокоится за пространство спасения. Две державы пали – Византия и Россия. Что же погубило Византию, что можно взять как урок сегодня?  Она пала раньше, оттого, что венецианцы – торгово-ростовщическая республика – проела её изнутри. И эту технологию использовали и сейчас. Уничтожается производительность, вся торговля выстраивается на интересах других, соседних государств и деструктивная миграция. Когда нам предлагают охранять страну с помощью наёмников, можно совершенно спокойно сказать, что в Византии к этому времени армия состояла вся из наёмников. Флот собственный был разрушен, как у нас сейчас продан и вся торговля осуществлялась на кораблях соседей. Чиновничество было до безобразия коррумпировано. МВД выпускало тюремщиков, чтобы они грабили и сдавали деньги. Почти как сейчас. Для того, чтобы сохранить это жизненное пространство, нужно учесть, что в самом Константинополе было 130000 кавказцев. При том, что неразборч. крестоносцы, вместо того, чтобы заниматься Гробом Господним, они уничтожили Константинополь. Причём наёмная армия палец о палец не ударила. Ключ сегодня – миграция. У нас сегодня в Москве более миллиона азербайджанцев. Я очень хорошо отношусь к каждой национальности. Но у людей разный статус и разные интересы. Если сегодня в Москве можно прописать человека в коммунальную квартиру, а потом прописать туда целый аул и стать на равных с москвичём, который жил все время в Москве. Это дорога к этому. Что делала Венеция? Немцы у нас были хозяевами в Новгородской республике, при Лефортах, при Нессельроде и так далее. Но сами немцы в Венеции приезжали – привёз товар, только оптом можешь сдать, никакой розницы. Если бы этот опт остановился на границе, ключ – это опыт Византии, это опыт второго Рима, третьего Рима. Но нужно понять, что сегодня ключ – деструктивная миграция, безобразное отношение к собственному производителю и коррумпированность власти.

Н.Н. Лисовой: Почти во всем согласен с выступающим, дело просто в том, что моя научная задача была немножко в другом. Попытаться прояснить мистику соотношения Церкви и империи. Что касается того, какие уроки нам оставила гибель Византии, я думаю, что мы все согласны с этим, можно многое добавить, что было в России перед 17 годом. Это немножко другая область. Мы сегодня говорили о собственно государственно-богословских, историософских и собственно богословских основах понимания империи и Церкви в империи. Если бы задача наша состояла в том, какими рецептами и какими способами пытаться сегодня, учитывая опыт гибели Римской империи и Византийской империи, что нам делать, чтобы не погибнуть ещё раз сейчас, то к тому, что Вы сказали, можно было бы ещё много добавить, поверьте.  Но на самом деле все это вмещается в одно: если русская женщина не будет рожать, никакой перспективы нет ни у империи, ни у церкви. С этой точки зрения понятно и почему кавказцы в Москве, и почему кавказцы в Константинополе были, и где угодно. Подрываются основы жизни, благословенные чисто биологические, биогенетические основы жизни. В этом империя. Империя, повторяю, это когда женщину распирает.

А.М. Руткевич: У нас запланировано несколько докладов на тему империи, это был первый. Очень интересный, спасибо. Будем надеяться, следуя в шутку методологии Шпенглера, мы живём после императоров-иконоборцев и династия Камниных у нас ещё будет. А так я благодарю всех.

 

http://conservatism.narod.ru/lisovoy/lisovoy.doc

13.03.2002 года